Привет, население! Вот тут давеча в диспуте кто-то (не помню кто) сослался на эффект Даннинга-Крюгера. Понятное дело, речь о некомпетентности, уровне квалификации. Раньше я слышал про такое явление, но больше относил это к технической области, к инженерным решениям...
А может этот эффект быть применим к творческим областям? Как можно определить степень компетенции в искусстве?

Backwoods, Привет, Сергей! Давненько вас не видно было... Вот, думаю, что компетентность килограммами не измерить и литрами тоже! И вообще, дело это тонкое и относительное....  На мой взгляд, чем невежественнее в какой-либо области искусства человек, тем категоричней суждения типа "хорошо-плохо"... И самое печальное, сам он и не считает себя таковым... А чем больше знаний, тем больше сомнений... 

Backwoods, Для начала неплохо было бы определить что такое искусство? Где создание нового, а где поделки-копирование увиденного ранее?

Vera Petri, Да, Вера, здравствуйте! Ну, собственно - это и есть суть эффекта.  Но я в прикладном смысле, к здешним дискуссиям:
- автор, ты снял плохо!
- чой-то? поясни?
- а чего тебе пояснять, ты некомпетентен...
- а ты?

Ну и т.д. Кто из уважаемых персонажей прав? 

Boris Gurevich, Как Вы глубоко копаете, Борис! Тут уже пахнет лекциями по искусству... 

Boris Gurevich, Виктор Кириллов, для начала - вам привет от Марины Глебовой. Только что общались про сомнения и про это фото в том числе.

Boris Gurevich, поясните? Ну вот Марина упрекнула меня в скульптурообразности. Это мы так обсуждали.
И вот, скажем, создание скульптур подобных античным - это уже не искусство? Это новые формы, новые персонажи, но в то же время - копирование в каком-то смысле. Не искусство, да?

Ну и т.д. Кто из уважаемых персонажей прав?
Backwoods, Прав тот кто ПЕРВЫМ в споре приватизировал эффект Шухер- Нахера , оппонент теперь могет только жалко блеять в свое оправдание , что он де имеет уровень и три диплома в области изобразительного ряда.

Vera Petri, Вера, это скорее лекции по занятости человека)))

Backwoods, Сергей, спасибо за привет от Марины. Ее здесь недостает - и работ и взглядов на работы...
У меня самая большая проблема со словом "ПОДОБНЫХ".... мастеровой скопирует лучше художника.....

Виктор Кириллов, Во, явился - не запылился. Дон Кихот, по мнению Марины. Где шаболдались, Виктор, устал вас на дискуссион звать.

Виктор, есть еще эффект "десткого сада". Это так работает - меня обидел один мальчик, бяку мне сделал. Мальчик плохой, фу таким быть. Поэтому я пойду искать других, с которыми мы вместе будем дружить против этого мальчика. И тот увидит, что нас много (двое) и станет ему стыдно-стыдно. А мы ему скажем, что он "больной, ему лечиться надо" и прочие глубокие и стопудовые аргументы. Вот как мы его, вух...

Виктор Кириллов, Виктор, Сергей поднял интересную тему, не имеющую ответа, но иногда порождающую интересную дискуссию... попробуйте на этот раз уйти от уже много раз обсужденных дипломов и их авторов.....

Boris Gurevich, Ну и пусть. Я изучамши учебники по живописи уяснил такой постулат - ученик, в начале своего становления, должен копировать работы мастеров. В этом суть школы. Познав основы (школу) он может и создаст чегой-то новое, двинет дальше, т.е. шагнет вдаль.
Но я говорил про эффект ДК. Ведь и ремесленник может быть экспертом в своем ремесле. Не обязательно художником, не обязательно творцом, но иметь супер-компетенцию в своем деле.

Backwoods, Разумеется так. Я понимаю искусство как симбиоз навыков (skills) и идеи. Для копирования идея не обязательна, а без навыков идея останется невоплощенной.

Backwoods,
Да эффектов много всяких , на любой случай можно подобрать , а не найдется у психоаналитиков можно Крылова использовать , мне в детском саду не пришлось проходить обучение у нас в колхозе эту функцию бабушки заменяли , так вот моя с младенчества мне говорила , не связывайся с г0вн0м сам пахнуть будешь и никогда не говори об искусстве фотографии с мотоциклистами .
Тема вами приподнятая канешна располагает к долгому и безрезультатному трындению , но вопрос изначально не имеет ответа , ибо каждый сам для себя решает, что является важнейшим из искусств , Кино или Цирк.

Boris Gurevich, Пока строчил свои буквы , вы уже высказали мою мысль , тема не имеет ответа , ну а потрындеть я завсегда готов .

Boris Gurevich, И это не вызывает возражений. Огорчает другое - один говорит - мое кунг-фу лучше твоей кунг-фы. У меня скилл, а тебе лечиться надо. А по факту все наоборот. Метаморфоза, однако 

Виктор Кириллов, Я думаю быстрее чем строчу, а строчить ленюсь...., извините....
А искусство в моем понятии не ограничивается изобразительным.... довелось мне встречаться с инженерными (не архитектурными) решениями, которые только так можно описать... Наверное в областях, мне не изведанных, такие явления тоже встречаются..

Backwoods, Мы уже это обсуждали с вами..... я сразу соглашусь с таком оппонентом, а время и окружение нас рассудят...

Виктор Кириллов, Ой-ёй. В дисциплине безрезультатного трындения - вы Чемпионский Чемпион. Мой вопрос может не имеет однозначного ответа, но есть вектор, близкий к истине.
Вы, Виктор, знаете, что знаменитая фраза про "кино и цирк" вырвана из контекста?

Boris Gurevich, Каюсь, обсуждали... Но дело в эффекте ДК. Зачем соглашаться с таким оппонентом? Чтобы не нагнетать? С одной стороны - мудро. Но ведь тогда оппонент останется в этом эффекте, плато тупости на графике. С другой - как рассказать идиоту, что он идиот? Он же не может принять то, чего не догоняет.
Ну, Борис, вы и задачи ставите           
(шучу, это я затеял, поглядим как нас рассудят время и окружение) 

Backwoods, Сергей, можно разными путями и нюансами согласиться с оппонентом, часто он сразу начинает об этом жалеть))))
"Согласен, я не прав" ... и "как же мне не согласиться с мудрейшим из мудрейших" ... это совершенно различные согласия....

Вы, Виктор, знаете, что знаменитая фраза про "кино и цирк" вырвана из контекста?
Backwoods, Ебстественно , у нас в колхозе политинформация была поставлена..., я вам больше скажу У НАС ВСЕ вырвано из контекста , это наш основной прием в научно - художественных спорах и даже может быть русская национальная идея !
"Вектор близкий к истине " , это могила , в смысле моментоморе , со всеми вытекающими из ей выводами.

Boris Gurevich, Ок! Тут параллельно с нами еще интеллектуалы бодаются. Аргументы, я вам замечу, весьма тонкие... мысли изящные. Не рискую встрять.
А с вами поиграть можно. Вот, скажем, я вам заявляю - Борис, ваши фотографии - ацтой! Вот айтой и все! И вот так!

Вот теперь согласитесь со мной так, чтобы я пожалел о своей несдержанности 

Виктор Кириллов, Вектор - это как гуляющий компас - если таки идти в направлении трясущейся стрелки, нечаянно можно и в истину вляпаться. Чой-то она вдруг могила? Может приятное захоронение с кладами знаний и мумиями девственниц?

Backwoods, Ну эт вы со своим компасом гуляете только до понедельника , а я вам про дальнейшую перспективу , обнаружите вы в складе девственную миллиардершу полную знаний , что Д.Крюгеру мало не покажется , и чё..., дальше куда , не моментом в море чтоль (( ?

Виктор Кириллов, Ну, с моим компасом у меня разговор короткий: - окажи, говорю, любезность разъяснить нам, в какое мы прибыли почему? Мы знаем причину, куда мы находимся, но не можем точно установить, вследствие какой местности.
Там уже по ситуации - либо потрошить миллиардершу, извлекая знания и денежные знаки, либо стащить с ветвей русалку и тоже потрошить - там может в ней икра есть....
Ну и мысли, конечно - так-то оно так-то... оно и конешно... чаво не бывает чтоб чаво-нибудь не было... Вот сидишь иногда и думаешь - оно-то можно, дескать не потому что, ну а все-таки.
А в остальном я с вами полностью согласен!

Так, ну и куда все слились? Виктор, понятное дело, вечернюю катлету ест, у него оправдание. Где остальные буйные? Кто расскажет мне, что лечится надо? Что санитары плачут по мне? Где все эти остроумные шутки? Где этот убийственный юмор?
Я даже фоту с косяками выложил - ноль эмоций. Хоть бы кто среагировал 

Backwoods, Так , котлетку я подкушал , водочкой запил , чё тут , диспут сдулся , а потому как тема возвышенная и абстрактная ни кого лично не трогающая .Вы к теме про эффекты умственные , добавьте живой конкретики , ни свою сиротку в босоножках на растерзание предлагайте , а мастеров световых схем , мэтров воркшопов , Проэктов - коллабораций с сенозаготовителями потеребите за вымя , и вы заметите как публика заметно оживиться и искренне включиться в обсуждения вашего гуляющего вектора. ( не путать с Виктором , загулявшим )

Виктор Кириллов, ну, пока вы там катлетами пузырились, тут вам подвезли работку - коллажи-рассколлажи. Извольте зад оторвать от тубаретки и исполнять:
https://photoclub.by/author.php?id_auth=25140

Backwoods, Ага богатый материал , я вот тут в своем архиве роюсь . мне вот произведение МОЕ свадебного креатива попалось , аж 2009г. выпуска.
https://c.radikal.ru/c09/2103/4b/64268647d507.jpg

Backwoods, Сергей, возможно так сформулировать...Творец, это идея, воплощенная в какую бы то ни было форму, ремесленник, точное повторение формы. Творец ни когда не создаст точную копию своей работы, ремесленник, точно сделает столько копий. сколько потребуется, работы творца имеют энергетику, работы ремесленника, оной не обладают.

Vladimir Bayker, Думаю - да, правильно. Вот с энергетикой затык. Кто ее измерял? Что это за субстанция?
И еще. Художник (творец) имеет идею. Создает пилотный экземпляр. Ремесленники делают это доступным. Это я про технику, машины, самолеты.... В искусстве... Пес его знает. Рембрант сделал направление в портретах. Те кто писали в стиле Рембранта - они кто? Ремесленники или тоже художники? Делали ли они искусство?

Виктор Кириллов, Ну так явите шаверму... шедевру общественному взору, так-то не видать ни хрена. Умные и доброжелательные глядетели расскажут вам про ваш креатив, и куда с ним, с креативом, надо сходить. Тут все добрые.

Backwoods, с энергетикой нет ни какого затыка, иногда она настолько сильна. что ощущаешь её на физическом уровне, от работы исходит тепло. А от копии ни чего не исходит, ибо это мёртвый продукт. Как пример, работы мало известного художника, к тому же без "школы", просто излучали тепло, а некоторые работы мировой знаменитости, были мертвы. Относительно работ знаменитости высказал свои предположения знакомому искусствоведу, на что получил ответ, что некоторые работы мастера, мягко говоря, под очень большим сомнением, но экспертиза подтвердила подлинность подписи, и работы попали на выставку. В любом стиле и направлении есть творцы и есть ремесленники, у первых идёт от внутреннего содержания, у вторых от внешнего, наверно в этом и есть разница.

Backwoods, Вот те нати , тока это я собрался всяких умностей с интернету или из среднего пальцу накачать для интеллектуальной беседы , вы мне опять всякие пошлости предлагаете , фотограф де карточками своими должен творца являть. Ни дипломы не сертификаты почетного участника вами к рассмотрению не принимаются , а как же уровень образования , неужто опять все сведете к банальному умению жать на кнопочку. Ну латно я не умею геометрическую першпективу строить и тени лошадям рисовать , ну я ж ТВОРЕЦ , я так вижу , тем более ЭНЕРГЕТИКА так и прет из всех отверстий души.

Vladimir Bayker, Каюсь, я не испытваю энергетику на "физическом уровне". Не настроены мои антенны. Сложно мне говорить про энергетику - легко попасть в качестве субъекта под нами любимый эффект ДК 
Потому ничего не утверждаю, но сомнения имею - вот, к примеру, нашли неизвестную работу известного мастера. Но непонятно - это оригинал от мастера, или подделка. Если б энергетика перла - чего ж проще? Прочувствовали оную энергетику и все сразу поняли. Но нет. Нужна экспертиза, иногда весьма глубокая и многосторонняя. И как тут думать - если эксперт даст подтверждение - да, оригинал - то энергетика сразу появится? А где ж она была до экспертизы?

Виктор Кириллов, Ну такое... Умностей вы можете набираться каждый вечер, но соблюдая норму. А я к тому, что давно пора уже вам подставиться - выложить фоту на радость критикам и оппонентам. Надо, надо им выпустить пар, реализовать свои обиды 

Backwoods, Вот ведь дилемма , производство коллажиков , даже таких кривеньких как мои требует много исходных материалов и времени, ну не плодовитый я станочник , где мне взять для вас тренажер для реализации обид. Латно вот седни я за околицу ходил на прогулку , люпинов в снегу нафотал , выложу к вечеру , изгаляйтесь.

Виктор Кириллов, Ну что ж поделать, Виктор, учиться надо на станочника. Благо есть у кого. Вот вы были не сдержаны в отношении Евгения, а он вон какие шикарные коллажи производит, много и часто. Уж не знаю, возьмется ли он учить вас монтажному делу.

Backwoods, Эх мне б такой материал , вот эта сгоревшая лютеранская церковь , я про нее читал , смотрел другие фотки , это просто кладезь и находка для фотографа , даже Евгению с его невероятной способностью все опошлять, не удалось до конца испоганить эту натуру. Вот вашу б миллиардершу распластать тама на балясинах, вот где простор для фантазии и стиля.