Притягательно!

Перенос начатой темы о работе Ролана Барта "camera lucida"
В контексте нашего разговора с Мариной Глебовой и Called In (Led In Ca)

Марина Глебова,
Выполняю Вашу любезную просьбу.
Для начала отвечу, дабы понятнее было почему Вам этот кадр показался -
нечего там выдумать, то фото просто безобразное
, а работа «25» -
все деревья с подпорками
Не хочу показаться назойливым, но из-за Вашего затрудненного понимания в первый раз, пожалуйте - дубль два. Но уже в цвете. Итак, разные восприятия одного и того же содержания. В одном случае мы видим молодую девушку, а в другом старуху.
http://illuzi.ru/files/images/young_old_woman_03.preview.jpg

Полагаю, что весьма наглядно. В этой картинке зашифрован ответ почему у Марины Глебовой, так сложилось с восприятием этой картинки и картинки «25».

Расшифровывать не буду, полагаюсь ….что двух раз вполне достаточно дабы самому тупому понять. Как Вы видите, что даже одинаковые по содержанию картинки воспринимаются по разному… в смысле создания образа.
Теперь о этих двух разных по содержанию и отношению фотографа к съемочному материалу картинках.
На картинке «25» не буду задерживаться, ибо там уже достаточно набили просмотров при написании и чтении комментариев.
Я как-то в комментарии упоминал работу Ролана Барта «camera lucida»- для тех кто не в теме поясню, это одна из фундаментальных работ по исследованию фотографии. Там только один список редакционного совета о многом говорит….от Жака Деррида, М.Мамардашвили…. и до Ямпольского.
Так вот, Ролан обращает внимание на два момента:
1. «Бывают случаи, когда фотография оставляет меня безразличным настолько, что я не удосуживаюсь даже "превратить ее в образ". Снимок неопределенно конституируется в качестве объекта, а изображенные на нем персонажи конституируются в качестве персонажей, но исключительно по причине своего сходства с человеческими сушествами, вне какой-то особой нтенциональности."
2. «Вдруг в этой мрачной пустыне какая-то фотография задевает меня (m'arrive): она оживляет меня, я оживляю ее. Именно так мне следует назвать притягательность, которая дает ей существовать — одушевление. Само по себе фото ни в коей мере не одушевлено (в "живые" фотографии я не верю), просто оно одушевляет меня — в этом,»
Здесь нужно понимать, что Ролан Барт говорит о фотографии – как документ. Так как он считал фотографию как искусство – фотографией забывшей свою ноэму.
«Я в качестве Spectator'a интересовался Фотографией из-за "чувства"; я хотел углубить его не как вопрос (или тему), но как рану: я вижу, я чувствую, следовательно, я замечаю, рассматриваю и мыслю».

Теперь о достоинствах именно этой фотографии.
По сути здесь я солидарен с Бартом, фотографии –документ именно так избирательно и действуют через подсознание к эмоциям…процесс «оживления фотографии». И здесь не важно, не так важно…мастерство фотографа как ремесленника, важна деталь «пунктум» - та деталь которая действует избирательно на каждого, она и запусит этот механизм. Далеко не каждая фотография способна на это.
У меня при просмотре этой неуклюжей, наверное даже в некотом смысле случайной фотографии возникли .. «я вижу, я чувствую, я замечаю, рассматриваю и мыслю». За то и рек автору.
Есть еще один момент как-то оправдывающий любительские фотографии…иногда нелепые и беспомощные с т.з композиции…но вот что Барт заявляет
« Любительство обычно определяется как незрелость художника: некто не может или не хочет подняться до полного овладения своей профессией. Однако в области практической фотографии, напротив, именно любитель присваивает себе атрибуты профессионала, ибо именно любитель ближе всего стоит к ноэме Фотографии».

И последнее в поддержку фотографии-документа приведу еще цитату.
«Образ, гласит феноменология, это небытие (neant) объекта. В Фотографии постулируется не просто отсутствие объекта, но тем же самым ходом одновременно и то, что этот объект действительно существовал и находился там, где я его вижу.»

Не знаю, убедил ли я вопрошание Марины о достоинствах подобной фотографии, не могу знать, но хочется надеяться, что возможно некоторые таки прочитают эту работу.
К слову в книге есть и о будущем фотографии, правда такие как ЭДУ которые все одно не поймут и будут считать Барта идеологом «дачников».
Но не об Эду и Марине идет речь.
Им похоже нужна лишь ступенька пьедестала, с которой бы они с гордостью плевали на всех кого считают ниже их уровня продвинутости.
Удачи всем! Любите фотографию от документальной и выше))

Called In Edu,
достаточно одного утверждения автора про приоритет любителей
Ахтунг - многабукаф!

Он говорил о другом. Он говорит, что студиум существует в поле договорённостей, по которым все смотрят и определяют культурные коды. "Studium всегда закодирован, а punctum— никогда...такие фото вызывают у меня обычный аффект, связанный с особого рода дрессировкой". Думаю, что Вы на своём опыте можете утверждать, что со временем для Вас всё больше становится фотографий, составленных в соответствии с кодами но эта фотография "не производит на меня никакого впечатления, за исключением разве что раздражения", т.к. всё, что она содержит это призыв смотреть её по определённым правилам, которые тебе неприкрыто суют под нос. И эта ставшая вдруг понятной неприкрытость вызывает отторжение. А дальше он, опять же по умолчанию приняв, что фотография не содержит манипуляций, начинает говорить о разрыве это непрерывной функции пунктумом.
Вначале он его определяет как деталь "Очень часто punctum представляет собой «деталь»", подчёркивая, что она лежит вне правил творческой логики. (уникальна).
Потом он расширяет это понятие и децентрализует его "Оставаясь «деталью», он парадоксальным образом заполняет собой всю фотографию..... То, что я могу назвать, не в силах по-настоящему меня уколоть. Неспособность что-то назвать является верным признаком смятения... я не могу выразить почему, точнее, в каком именно месте: что это, взгляд, кожа, положение рук, баскетбольные туфли? Воздействие очевидно, но его не удаётся «засечь»"
А в конце пишет о пунктуме как о фрейдовсом опыте-травме, как о непережитом, но опознанном опыте "я ухаживал за ней, подносил ей чай в миске, ...она как бы стала для меня маленькой девочкой, слившись в моих глазах с тем сущностным ребенком, каким она была на своей первой фотографии."
Что можно сказать обо всём этом. Ныне реалии таковы, что само "это было" существует лишь в поле договорённостей. Любой дачник с удовольствием шопит что ему не нравится и даже товарищи уровня МакКарри особо не стесняются. Несомненно нмв и то, что "наука об уникальном" так или иначе в какой-то степени переродится в очередной студиум. До тех пор пока не дойдёт до точки вырождения существующего студиума. Т.к. то, что этот разговор возник под двумя ээээ карточками, которые по хорошему просто пролистнуть и сразу забыть обнажает одну из слабых точек формального подхода.

Александр Zeonoff
Called In, .

Called In, Давайте по порядку. "Мухи отдельно, котлеты отдельно"
Сначала о ..лучше не скажешь, чем сказал Барт
1. Studium
"Поле культурных интересов", "охват, протяженность поля, воспринимаемого мной вполне привычно в русле моего знания и культуры", "Именно благодаря studium'y я интересуюсь многими фотоснимками — ... потому ли, что дегустирую их как добротные исторические полотна; в этих фигурах, выражениях лица, жестах, декорациях и действиях я участвую как человек культуры".
"Выискивать studium значит фатально сталкиваться с интересами фотографа, входить с ними в созвучие, одобрять или не одобрять их, но всегда их понимать"
Можно условно отнести все эти области к одной - сфере сознания. Если да, то идем дальше.

Called In Александр Zeonoff
2.Punctum
«будучи или нет частью какого-либо контекста, он является приложением — это то, что добавляется к фотографии и тем не менее уже в ней есть.»
Как это понимать? Есть такое понятие введенное в оборот Вальтером Беньямином, как « оптическое-бессознательное». Цитирую дословно… «Об оптически-бессознательном мы узнаем только с помощью фотографии, так же как о бессознательном в сфере своих побуждений узнаем с помощью психоанализа».
Общим для Punctum Барта и понятия «оптическое-бессознательное» Беньямина является ноэма фотографии «Это было».
Как два полюса сознательное и бессознательное, так у Барта Studium и punctum. Он даже образно сравнивает развитие этих понятий в изображении с двумя темами в классической сонате. «Выделив таким образом в фотографии две темы (в основном полюбившиеся мне фото были построены на манер классической сонаты), я мог попеременно заниматься то одной из них, то другой.»
Одна тема из сферы сознания - культурное поле, интерес, другая тема – деталь пробудившая из глубин бессознательного чувство.
Что же «оживляет» фотографию и зависит ли это от профессионализма фотографа?
Барт пишет:
«Одна деталь предопределяет все мое прочтение»…культурное поле Студиума разрушает эта деталь «фото перестает быть каким угодно», «каким бы смехотворным ни представлялся его референт». « Фото задевает меня, если я изолирую его от обычной трепотни — "Техники", "Реальности", "Репортажа", "Искусства" и тому подобного.»
И объясняет почему это так. «Некоторые детали могли бы меня "уколоть". Если этого не происходит, то в силу того, что фотограф поместил их туда намеренно».

Called In Александр Zeonoff

Немного иное понимание этих моментов.
Студиум - запускает лишь поле интереса к снимку...буду я его вообще смотреть или пройду мимо.
Понимать так, что для разглядывания и всего последующего нужен интерес - мотив.
А пунктум - это из сферы, как я упомянул...из сферы бессознательного, та деталь которая "оживила" эмоциями меня, не факт, что она каким-то образом затронет и Вас или других. Этой детали может и не быть...это личное и это бессознательное. Понимать надо. Барт к слову приводя примеры своих пунктумов в различных фотографиях хорошо показал эту закономерность.
Это ни хорошо и ни плохо, это сторона зрителя, а не сторона фотографа...Чтобы понять сторону фотографа нужно перейди оговоря образно на второй уровень восприятия. Подскажу. В книге есть один момент, на который как вижу и не Вы, и многие не обратили внимание. Почему Барт назвал фотографию "безумной" и предположил два способа выхода обществом из этого контекста фотографии? Потом еще раз перечитать написанное Роланом.

Led In Ca Александр Zeonoff,
Не знаю, что тут сказать. Странно думать, что предметом исследования культорологии может стать "эмоция, которая у каждого своя". Мне кажется в своих выводах Вы ухватываете одну-две мысли и начинаете их развивать сквозь границы, расставленные другими мыслями в этой же книге. Центральная мысль и условие рассуждений Барта- "это было". Через это откровение он говорит не об "эмоциях", а об образе, который он искал и с с которым он взаимодействует посредством своего опыта в том виде, как он себе его представляет в вымышленной ситуации. В культурологии это называется образ, а в психиатрии это называется диагноз. Материальность и истинность, о которых мы априорно условились, безвозвратно ушедшего прошлого, с одной стороны и текущее состояние уже свершившейся "вселенской катастрофы" заполняются вот этой работой памяти, которая основана на опознании в прошлом того что вдруг стало важным в будущем для зрителя и осознании беспомощности его изменить.

Но чёрт со всем этим. Я готов уже согласиться с тем, что я мало что понял, или понял всё не так, или вообще ничего не понял. В конце концов ни для меня ни для Вас это ничего не меняет. Давайте к практике. О чём мы говорим глядя на снимок выше? Об интенции автора? (вспоминаем, что пунктум про зрителя) О широком термине "эмоции"? Смог же Барт словами донести невидимое, думаю и Вы можете хотя бы указать тезисно.

Led In Ca Как я понимаю это издержки перехода ведения беседы в режиме диалога. Думаю, что сейчас нам ничто и никто не будет мешать в оном.
Давай для начала продолжим не перескакивая с одной мысли на другую.
Я вел свою мысль о том, что в книге Барта...
1. Студим относится к сфере сознания, и
2. пунктум к сфере бессознательного.
Конечно Барт об этом напрямую не говорит, скажем так, это мое предположение.
Как я понимаю с первым Вы согласились, а относительно второго ничего не сказали.

Александр Zeonoff,
Думаю в контексте беседы о фотографии лучше так:
1. К сфере видимого
2. К сфере невидимого

или

1. К сфере материальной формы
2. К сфере образа "как я предполагаю, что его знаю" с соответствующими условиями.

Led In Ca, А чем не нравиться
1. Сфера сознания - охватывается понятием Студиум
2. Сфера бессознательного - охватывается понятием Пунктум.
Мы же разговор ведем в контексте понятий сформулированных Бартом, а не каких-либо иных. Так сказать две темы в сонате...два восприятия фотографии. Речь пока идет о понятиях Студиум и Пунктум.

Александр Zeonoff, Опасаюсь полдня об условных рефлексах беседовать. Поэтому хочется поставить сразу рамки, заданные автором.

Led In Ca, Да время хватает, не обязательно быстро отвечать , отвечать нам с Вами можно при наличии времени.
Почему настаиваю. Если рассматривать Студиум и пунктум, как Вы предлагает:
1. К сфере видимого
2. К сфере невидимого
В этом случае мы уходим в части определения Пунктума в сторону сознательно сконструированного зрителем образа, а дело на мой взгляд обстоит иначе...пунктум не создает образ, образ приходит спонтанно из подсознания и этот образ у каждого свой, если брать содержание...поэтому пунктум - это деталь, спусковой механизм для работы сферы бессознательного...в данном случае можно утрированно считать подобием интуиции, только на уровне чувств.

А у Вас как я понимаю Вашу позицию...что пунктум это невидимое из области сознательного - как вариант воспоминаний.
Если это было бы так...то фотография-документ, стала бы искусством. Здесь же мы имеем совсем другой результат. И это понятно, ибо Барт рассматривал фотографию с ТЗ зрителя не как искусство, а как документ. Как-то так.
С ТЗ фотографа, туда еще дойти надо...у Барта это в контексте.

Александр Zeonoff, Вы этой фразой обнулили всё, что я писал до этого. Скорее всего невнимательно прочли или я был косноязычен.

Согласен

Он не приходит, он проявляется. Приходит это когда вам его навязали. А проявляется, это когда Вы его обнаружили. Давайте я сейчас совсем своими словами по простому скажу: Вот сидит Барт, смотрит на фото раба и говорит "ёлки- иголки, а ведь рабство-то и впрямь было. Я его не знаю, но я вижу его здесь таким каким я его себе представлял пока рос." Или так - "ойляля, польские солдаты на войне! Я-то видел войну в картинках, а она была. И эти чуваки там. И, возможно, половина из них через минуту погибла. И вот они стоят такие и смотрят на меня. Тогда. А я сейчас. И жив. Смотрю на свидетельство их жизни после их смерти. Время сжалось в точке, но я не могу дотронуться до реальности, которая обнаружила себя и вот она рядом. Но я тянусь к ней всё равно, хотя это больно. Это работа моего Духа. Ппц. Мне нужен доктор, я схожу с ума. Господа, это не воспоминание и не моя фантазия, заметьте." И всё в таком духе.

А теперь говорит он сам: "я обнаружил «подлинную тотальную фотографию», она осуществила неслыханное смешение реальности («Это было») и истины («Вот оно!»); она стала констатирующей и одновременно восклицающей, доведя изображение до той точки сумасшествия, когда аффект (любовь, сочувствие, траур, порыв, желание) является гарантом существования." (с)

Сравним теперь это с:
"У меня при просмотре этой неуклюжей, наверное даже в некотором смысле случайной фотографии возникли .. «я вижу, я чувствую, я замечаю, рассматриваю и мыслю»" (с)

Как-то мне показалось, что совсем не то, о чём говорит Барт. Он даже несколько раз предупреждает, что мол, ребята, поймите меня правильно рад Бога.

Я всё, что мог сказал, если честно, дальше я буду лишь повторять самого себя. Даже уже повторяю, просто другими словами в попытке донести.

Led In Ca, Моя позиция - это моя гипотеза...что под Пунктум все-же понимается "проявленное "из бессознательного и далее на уровень чувств" "фотография оживает и фотография воспринимается иначе, а у Вас как я понимаю другая позиция - пунктум - "проявленное сознанием, без участия бессознательного и чувств (постигаемое разумом, интеллектом).
Я правильно понимаю, в этом разница?

В своих предположениях исхожу восприятия примеров Пунктум приведенные Роланом, для меня не один не являются оными, они меня оставляют равнодушными, я воспринимаю только студиум - культурное поле фотографии".
Пунктум восходит из структур бессознательного...это может быть - индивидуальное и коллективное (архетипы) бессознательное. Мы даже наперед не можем угадать, что это будет. Пунктум это редкий гость - скажем так.
По поводу мысли, что Пунктум это из сферы бессознательного меня убеждают исследования работы основателя аналитической психологии Карла Юнга. Об этом чуть позже.

По поводу Вашей мысли "Как-то мне показалось"...сошлюсь на манеру подачи материала Бартом, к тому же тема студиум и пунктум, не главная в его исследовании она" одна из..." в этой симфонии посвященной фотографии.

Александр Zeonoff, у меня закончился и сознательный и бессознательный ресурс. возможно я пишу на языке майя. или тайнописью. или невидимым шрифтом. но как можно было сделать такой вывод, если хотя бы последнее мной написанное прочитать, я не знаю. Как можно сделать иной вывод из того, что прямой речью пишет Барт я тоже не знаю. Ладно. Спасибо. Закончим.

P.S. Не удержусь. Но не для полемики. Вы хоть вдумайтесь, что Вы написали! Барт твердит на каждой странице- "это было", а Вы - архетипы.

Led In Ca, ОК. Только одно....прошу ответить на мой вопрос, задавал в разных ракурсах...но не уяснил Вашей зафиксированной позиции.
".. у Вас как я понимаю другая позиция - пунктум - "проявленное сознанием, без участия бессознательного и чувств (постигаемое разумом, интеллектом).

Я правильно понимаю, в этом разница?

Александр Zeonoff, Нет. И я, как мне казалось, довольно четко обозначил это когда писал Вам про связь написанного Братом с философией Бергсона. Напомню- Барт говорит об Истине.

Просьба понять правильно....весь флейм и троллинг буду безжалостно удалять, не зависимо от "чинов и званий". Для это с лихвой хватает карточек в ленте.

Led In Ca, А Вы можете для меня сформулировать более тезисно. Хотелось бы очертить более узкую область в контексте нашего разговора...
С понятием студиум мы сошлись во взглядах. С понятием Пунктум,я не вижу этого, также как и Вашей четко сформулированной позиции. Вы постоянно уходите от поставленных вопросов в сторону. Хотя в Вашем первом комментарии к моему посту, Вы как я понимаю четко выразили своем первоначальное мнение.
"А в конце пишет о пунктуме как о фрейдовсом опыте-травме, как о непережитом, но опознанном опыте "я ухаживал за ней, подносил ей чай в миске, ...она как бы стала для меня маленькой девочкой, слившись в моих глазах с тем сущностным ребенком, каким она была на своей первой фотографии."

Я правильно понимаю - Пунктум для Вас "непережитой", но опознанный опыт?

Пока мы не закончили с одним камнем преткновения - с Пунктумом мы не должны перескакивать с одной мысли на другую, а именно к ноэме "это было". Это о другом, эта совсем другая мысль, к ней мы придем и рассмотрим более детально.

Александр Zeonoff,
Позволю себе вмешаться, ибо больно смотреть на то, что вы на пару с Колледом здесь развели.
1. Читайте Барта внимательно и обнаружите, что по его же утверждению он смотрит на фотографию "умственным взглядом".
Здесь и лежит ответ на все ваши вопросы.
а) студиум - то, что наполняет его (Барта) монотонным ЗНАНИЕМ о референте : кепка на башке юноши, галстук на шее другого - так одеваются на 1 мая в России;
б) пунктум - деталь, выводящая процесс разглядывания "умственным взглядом" в область аффекта : смена процесса извлечения знания на непроизвольную чувственную реакцию на увиденное : гнилые зубы маленького мальчика в "Итальянском квартале" Кляйна.
2. Барта надо прочитать и отставить на дальнюю полку. Он абсолютно не актуален по сегодняшним меркам. Я бы даже больше сказал - сборище залепух и недоразумений.
Я не говорю уже о том, что Барт прямо заявляет, что он не в состоянии поставить себя хоть в какие-либо отношения с фотографией в качестве фотографа. И поэтому он их и исследовать не в состоянии. Зачем он вам в таком разе?
3. Называть "Камеру..." ИССЛЕДОВАНИЕМ - курам на смех. Чел описывает лишь те различные аспекты своих отношений с фотографией, в которые сам себя и ставит. Не более того. Всё абсолютно субъективно и не несёт никакого объективного знания о феномене.
***
Бросайте вы это дело с Бартом. Пустое это. Он не смог заглянуть за границы "дачной" фотографии, в ней и проковырялся всю жизнь. Современную фотографическую культуру вся эта хрень уже мало интересует.
Тащить бартовские залепухи на поле "фотографии как искусства" для её анализа - поступать крайне неблагорассудно. Это значит только одно - полная каша в голове.
***
И "прикрыться" пунктумом в фотографии с той девочкой - было как "два пальца" ровно в стиле Барта : меня царапнула и вывела из равновесия такая-то деталь или какая-нить иная. И дело с концом. И идите все на ... Точка!!!
Правда такой подход всё равно не объясняет, зачем надо было РЕКОМЕНДОВАТЬ к просмотру эту никчемной картинку иным прихожанам : царапнуло-то вас. А это сугубо личное.

Александр Zeonoff, я тезисно и писал. Мне правда нечего больше добавить.
Andrew Kud, чуть позже прокомментирую
Valeriy Sviderskiy, с "красотой" ещё раз Куда перечитайте. Раздел дачники.

Уважаемый Led In Ca!
Сделайте доброе дело, назовитесь хоть каким человеческим именем, чтобы к вам по-человечески обращаться.
Вы уже давно сменили здесь амплуа баснописца на тему идиотизма Каледина на амплуа серьезного критика и исследователя.
Не отпала ли нужна вращать свой НИК вокруг потерянного предмета ваших постов?
***
Вас интересно читать. Кое-что, из того, что вы сказали (не здесь, а ранее под разными картинками и по разным случаям), для меня было серьезным поводом это кое-что осмыслить или даже переосмыслить.
Беда в том, что собирать ваши отрывочные тезисные посты в нечто целое, в единую платформу, в описание той парадигмы, в пределах которой вы мыслите фотографию, - дело, чреватое ошибками интерпретации.
Это с одной стороны.
С другой, не имея для ознакомления сформулированной ЛИЧНО ВАМИ (для исключения ошибок и неточностей понимания) парадигмы, обнажающий с предельной точностью ваши метод исследования и позицию критика, бывает очень непросто привязать тот или иной отрывок ваших постов к смыслу вашей общей позиции, к тому островку среди всевозможных точек зрения, на котором вы стоите прочно, незыблемо.
Сделайте это, плз. И многое (для меня, по крайней мере) станет более ясным, к какому месту пристёгивать ту или иную вашу мысль.

Andrew Kud,
Спасибо за вмешательство)). По поводу внимательного чтения Барта, скажу следующее...год назад, у меня были точно такие же взгляды на эту работу.
Сейчас, когда я более ближе подступился к его ранним работам...где он еще просто структуралист, и у меня совсем другое восприятия текста..к слову в "светлой комнате" он уже постструктуралист и через все книгу сквозить его знаменитое "смерть автора".
Это первое, на что я хотел обратить внимание. Да конечно Барт не фотограф, и мало чему может научить фотографа в плане практического овладения как как ремеслом, так и искусством фотографии. И это совсем не нужно))...Ролан больше семиотик "повседневной культуры".
По поводу одной из тем - Бартоских понятий "Студиум и пунктум" у меня одна простая задача, пока еще не решенная мной...это подвергнуть эти понятия деконструкции, первый подход меня заинтересовал..в том открывшимся смысле...то говоря о пунктум Барта на мой взгляд есть смысл рассматривать роль бессознательного, в контексте Бартовского исследования это ближе к "оптическому-бессознательному" Вальтера Беньямина. По сути тогда фотография это уже не просто определенный вид изображения, но и средство познания. То что мы не замечаем в обыденной жизни, а при помощи камеры и процедуры разглядывания пожалуйста. Это так сказать за мой интерес одного из моментов этой книги...а их там не мало, и посему не собираюсь эту книгу "ставить на полку" - как отработанный материал. Рановато.

Andrew Kud, Еще один момент на который я хотел бы обратить.
Это вопрос "безумия" фотографии...к слову сейчас когда это достигло огромных масштабов...в виде повальной мании "искусства" селфи.
Пророчество Ролана особо актуально. Он четко и ясно указал правильный выход из этого безумия - это еще раз приведу цитату Барта уж больно она мне приглянулась))
"превращении Фотографии в искусство, ибо никакое искусство безумным не бывает. Отсюда упорное стремление фотографа соперничать с художником, подчиняя себя риторике картины и "высокому" стилю ее экспонирования. Фотография и вправду может стать искусством — для этого ей достаточно избавиться от присущего ей безумия, предать забвению свою ноэму; тогда ее сущность перестанет на меня воздействовать"

Александр Zeonoff,
Так об этом вам и говорят : исследователь "дачной" фотографии.
Гораздо глубже это сделал Бурдье, именно исследовав закономерности этой фотографии, не сводя всё и вся к своим тараканам в башке.
Это первое.
Второе. На какое место вам нужна фотография дачников? Что в ней может быть интересного? Она уже исследована - переисследована. К примеру, в диссере Бойцовой "Повседневная фотография".
Глубокая мысль 
Да дачники только об этом и говорят!!! Вы что, слепой штоле?
Они только тем и заняты, что выясняют, где находится объект съемки, какой именно объект снят, какова судьба этого объекта, как к нему проехать и т.п. Радуются, когда под фото предмета им есть, что сказать о том, что они об этом предмете знают.
Они с удовольствием будут под фото яблони обсуждать вкус её яблок, плодовитость, морозоустойчивость плодов и пр.
Под фото рубанка будут обсуждать его свойства инструмента обработки дерева.
Они, как дети малые, познают жизнь и её вещи через картинки.
Что тут для вас неясного? Что вы ещё, сверх этого, хотите обнаружить?
Впрочем, кто ж вам доктор...

Александр Zeonoff,
Саша, история искусства прекрасно знает, что именно прекрасное искусство часто бывает именно безумным. "Умность" зачастую губит искусство, попросту убивает его.
Не понимать этого - значит вообще ничего не понимать в искусстве.
Барт именно и не понимал ни хрена.
Это же очевидно.

Andrew Kud, Относительно Ролана Барта я так не считаю, скажу даже больше...те кто так считает, по всей вероятности поверхностно пролистали Барта. По поводу Пьера Бурдье...в его концепции меня интересует лишь один момент касаемый моих интересов "в понять" - это критика кантовского понятия способности суждения эстетического вкуса, тут я с Пьером солидарен, ибо эти суждения весьма укоренены в социальных группах и социальных статусах. Социальное поле в котором эти предпочтения суждений структурированы в зависимости от типов капитала (культурный,экономический, социальный). Это хорошо можно заметить и на этом сайте.

Александр Zeonoff,
Вы только не обижайтесь.
Замечание.
Когда вы называете Барта попросту Роланом, а Бурдье - попросту Пьром, это не комильфо. Сразу характеризует вас с очень невыгодной стороны. Хлестаковщиной сразу отдает.

Andrew Kud, Как Вы занятно связали "бесознательно-оптическое" с "дачниками". Тут я тоже совсем не согласен. "дачник" понятие не научное)),
Проявление "невидимого" это для всех градаций человеков)) общее, разница есть, но она в парадигме восприятия.

Andrew Kud, Да что Вы. Я редко обижаюсь, по поводу Пьер и Ролан...говорит лишь о том, что я так лучше воспринимаю, не более того.

Andrew Kud, На сколько я правильно понимаю Ролана Барта, под укрощением безумия, он понимает...превращение фотографии в объект искусства...те заменить ноэму "это было"...на ноэму "это искусство". Вот и все, не о какой "умности" он не говорит.
Проиллюстрирую суждение следующей цитатой "тогда ее сущность перестанет на меня воздействовать (или вы думаете, что перед "Гуляющими женщинами" майора Пюйо я вскричу в смятении: "Это так и было"?)"

Александр Zeonoff,
Дачная фотография - синоним : любительская фотография, повседневная фотография. Термины уже прочно обосновавшиеся во вполне себе научном дискурсе, в современном культурном дискурсе, в кандидатских и докторских диссерах и т.д. и т.п.
***
О каком бессознательном вы можете вести речь сегодня, говоря о любительской (повседневной, дачной) фотографии?
В конце концов, ну, надо же понимать, как колоссально изменилось общественное сознание с бартовских времён до нынешних дней!
О каком бессознательном в фотографии дачников можно нынче говорить, когда мы уже давно живём в эпоху ВИЗУАЛЬНОГО ПОВОРОТА?
Неужели вы действительно не понимаете всю нелепицу того, о чем вы пишите?

Александр Zeonoff,

-Вот это ни в коем случае не вытирайте.
Ибо истинно сказано!

Andrew Kud, Не буду с Вами с спорить. Я чутка о другом говорю.

Александр Zeonoff,
Здесь я ставлю точку. Тонуть в потоке чуши - это без меня.

Andrew Kud, Буду спасаться в одиночку))

Александр Zeonoff, можно вопрос по теме?
Для чего вам все эти теории, если вы совсем не применяете их ни в собственных фотографиях, ни в оценке чужих?

Марина Глебова, Прежде чем применять, нужно понять.... я не хочу как многие другие заниматься банальным копированием чужого...работать на затасканный прием...А в оценке других...иногда бывает, но с малой толикой понимания моей оценки. За примерами ходить не надо. На этом все.
По поводу пейзажа в моем понимании .... поясню...ибо у нас с Вами иная парадигма восприятия оных, там где я вижу молодую красивую женщину, вы видите старуху. Пейзаж - это не дегуманизации, скорее всего наоборот. Как я уже говорил ранее - это если обратиться к работам ранних импрессионистов, т.е основа та же - это пленэр и задача выразить/показать зрителю свое впечатление. Инструменты разные. Естественно.Поэтому акцент на цвете. Импрессионизм - впечатление. Восприятие не идет от рацио, восприятие от чувств - к более глубоким чувствам. Только и сего.

Andrew Kud,
Пусть эпиграфом будут слова из Шрека: "Меня похитило чудище, а теперь пытается наладить со мной контакт!"

Человеку за 60. Философ, семиотик, постструктуралист и т.д. Скорее всего "понять истину (жизнь)" при таких исходных данных у него далеко не последняя задача. Всё, что хотел уже сказал и доказал. Поэтому может устало сказать- Ваши грёбанные "коды" я вижу уже за 10 километров. Не втыкает. Объясняют всё и ничего. Я вижу за этим всем талантливого или не очень автора, который пытается наладить со мной контакт. Я вижу автора. Но я не вижу жизнь. Какой толк от вашей фотографии? Существенный признак-документальность. Он её и вытаскивает как документ жизни, времени и смерти. Я просто уверен, что ему были знакомы работы Бергсона в этом направлении. Он совмещает его идеи со своими потребностями на поляне фотографии. Да, можно сказать, что пунктум тоже знак, который есть не на поле изображения, а в голове зрителя.
Есть фраза "в искусстве нет правил". Её произнесёт любой дачник и здесь на сайте это не исключение. Каждая вторая кособокая зимняя картинка со снегом и чёрными веточками это графика. Искусство. Как даже не графика? Вы что, уважаемый, не в курсе, что в искусстве "нет правил" и "я так вижу"?. В устах понимающего человека эти же самые слова имеют существенно иной смысл. Но нужно в голове иметь другой багаж, чтобы их понимать. Здесь та же история на мой взгляд. Торканье о котором говорит дачник и о котором говорит Барт- разного толка. И Барт тысячу раз пытается сказать, что это не воспоминание, что это не фантазия, что это не архетипы, расставить пограничные флажки по всем направлениями Барт говорит- ребята, можете использовать фотографию дальше со своими кодами, никто не запрещает и более того, это единственное о чём можно поговорить не с самим собой. Но мне кажется, что лучше её использовать для понимания жизни(!). Для него это реализация философской категории познания жизни. И всё. Абсолютно субъективная вещь. Абсолютно бесполезная пока не научились ей управлять и саму её не ввели в категорию знака. Как только введут, то люди, умеющие их читать будут говорить не о жизни, а об умении автора. Точно так же как сейчас один видит как здорово в кадре наложилась вот эта штуковина на вот эту, а другой там же видит только присевшего на корточки автора, старательно отрабатывающего приём коммуникации. Когда исчезает "правда", остаётся язык коммуникации, на котором тебе о чём-то несущественном для тебя рассказывают или говорят- "я свой".
Т.е. Барт не говорит о ПИ, он говорит об истине и жизни в философском, а не дачном понимании. Для него это важнее. А разве для фотографа лишним будет понять жизнь? Не важно даже как. Если это помогает понять себя, понять, что ты делаешь в фотографии, зачем ты это делаешь, то это здОрово. По любому это в формальном виде прорвётся наружу и будет на пользу. Ну, одни знали о жизни, что Земля на 3-х китах лежит, а другие в планетарии модель вселенной зачарованно смотрели. И что? Вряд ли последние знают жизнь глубже или могут похвастаться что сделали больше в культурном плане. Главное, что они про это вообще думали.
В связи с этим можно процитировать Эко: "Формотворческая деятельность автора становится искусством тогда, когда начинает ощущаться некая система, которая совершенно по-новому связывает изображение и понятие, изображение и объект, изображение и знак. Вместе с тем, эта система тем или иным намёком, аллюзией или смыслом сообщает зрителю и некое необычное чувство, причём в такой степени, что это чувство возникает даже тогда, когда содержание намёка, аллюзии или смысла сразу ещё не схватывается."
В любом случае эстетическое суждение никогда не заменит радости визуального переживания, а оная на субъективной поляне.
Сорри, если местами было пафосно, до конца не получилось избавиться.

Александр Zeonoff, не согласна с вами по всем пунктам этого сообщения.
Но спорить неохота, останемся каждый при своём.

Led In Ca, да нет, здорово всё, читал с большим интересом. А главное, вы ни разу не использовали слова "ноэма", "коннотативное означаемое", "бинарное отношение", "деривация смысла", "феноменология". При том что мысль интересна и не поверхностна. Как вам такое удаётся? Волшебство, наверное, какое-то.)

Led In Ca, Не совсем согласен, я с некоторыми моментами Ваших размышлений....но в целом хорошо изложили. Скажу честно удивили, теперь несколько иначе отношусь к содержанию Ваших комментариев в частности в этой теме.

Led In Ca,
Вам, верно, не довелось читать здесь, на ФЦ, когда я объяснял, что есть такое визуальная коннотация.
Без заумностей, просто, понятно и, главное !!!, формально, не прячась за неопределённостью поэтических терминов.
И рассказывал именно то, что Эко называет "некая система..., которая тем или иным намёком сообщает зрителю бла-бла-бла..."
Удивительное дело : когда это происходит со ссылкой на ЭКО, все делают 3 раза "ку", в экстазе закатывают глаза под потолок, строятся в одну шеренгу и с почтением выдавливают из себя "Йез!!!".
Когда им тоже самое говорит один из них, эффект прямо противоположный - "несёт пургу".
***
А говорил я вот что :
Визуальное искусство начинается там, где КОМПОЗИЦИОННЫМИ усилиями (приемами, методами и т.п.) автора в изображении ПРОЯВЛЯЮТСЯ заложенные в его СТРУКТУРУ тропы.
Такой композиционный прием носит название ВИЗУАЛЬНАЯ КОННОТАЦИЯ. Смысл ВК состоит в том, что она представляет собой специальный сигнал (маркер) зрителю о том, что здесь ему необходимо сменить природу осознаваемого им знака с иконы на индекс или символ.
При этом ВК - не расшифровывает сам смысл тропа, а есть только указатель на его присутствие (в тексте, если мы представляем визуальное как текст) : здесь ТРОП !!!
Куда ещё проще и понятнее, строже, точнее и без "разлюли малина"?
У Эко - "некая система" - совершенная неопределённость. Что за система, что он имел ввиду - хз. Понимай, как хочешь.
У меня же - прямое указание : система визуальных коннотаций.
"И кто матери-истории более ценен?" (с) 
***
Остальное в вашем тексте в контексте интересующих меня в фотографии вещей - это мимо меня.

Александр Zeonoff,

Это-прямо в точку! имхо

Valeriy Sviderskiy,
А вы, Валерий, помнится мне, были участником той дискуссии, когда я по первости это дело Малахову растолковывал. И, похоже, под вашей же фотографией. Хотя, не уверен : давно было.

[Andrew Kud, Припоминаю, что Малахов отрицает визуальную коннотацию и полагает ее нелепицей, поскольку сам "мыслит зрением". В чем я ним не согласен по причинам, вами изложенным.
Впрочем и в природе у разных видов органы мышления располагаются по разному.
Дарвин.батюшка,постарался.

Malakhov,
Дмитрий, спасибо, что фоту разыскали.
Сейчас перечитал и подумал, сколько же всего полезного было сказано на ФЦ на самые разные темы. И как жаль, что всё это уже не свести хотя бы в банальный сборник.
Многие дорого заплатили бы за возможность всё это почитать и обдумать. Полезные разговоры мы разговаривали.
Спасибо ещё раз.
Valeriy Sviderskiy, Malakhov,
Мужики, может, пора завязывать с подначками, укусами и пинками под зад?
Нам ведь и без того есть о чем приятно поговорить. По запарке, бывает, чего только не скажешь, но после драки-то - на фига?

В контексте позиции Эко совершенно очевидно то, о чём он говорит. Про тропы всем всё давно понятно. Тема же была о другом- о чём невидимом толкует Барт и можно ли это использовать? Петровская пробует обкатать идею на фотографиях Михайлова. Попытка есть, но пока малоубедительная для меня. Если уж в ММоА не разглядели, то кто и где собирается это увидеть. Но. Во-первых попытка есть. А во вторых так же очевидно, что в обратную сторону это всё более чем работает. Поясню. Дальше я буду говорить не о тех, кому надо кровь из носу выдать что-то для зарабатывания денег. Формотворчество и прочее с этим связанное это не что иное как внешнее выражение жизни. Например, поразила Вас как-то совершенно банальная в житейском плане мудрость - я со своей семьёй не навсегда (типа пунктум). Просто повезло вот встретится всем на короткий период. Эта банальнейшая мысль может определить ваш и подход к быту и подход к фотографии той же семьи. Весь ваш формотворческий багаж, живость ума и быстрота реакции будут подсознательно искать именно те формы, сочетания, еле уловимые черты родных, которые отвечают этой засевшей на подкорке мысли. Скорее всего в отдельной фотографии будут лишь "вот здесь цитата ван Меера, а вот здесь отсыл к кубизму и т.д." Но в целом всё будет пронизано одной банальной мыслью. Увидит ли её кто-то? Вряд ли. Но это определяет смысл деятельности вообще.

Led In Ca,
1.
Далеко не всем и далеко не всё. Визуальные тропы - вещь мало изученная. Там ещё не на один десяток диссеров заморочек хватит.
2.
Я такого не обнаружил. Всё вполне проявлено, всё очевидно у Барта.
Если "невидимым" считать его личные тараканы, - что именно его "царапнуло" и почему это с ним произошло, - то на какое место он мне нужен, чтобы заниматься психоанализом его персоны?
3.
Не хотелось бы говорить вам этих слов, но это чушь.
а. Внешним выражением жизни является лишь самоя жизнь. И ничто иное.
б. Формотворчество - поиск новых форм выражения идеи в материале. Причем лишь в аспекте искусства. Не просто выражение идеи через материальную форму, а именно через форму, НОВУЮ для искусства.
Полагаю, что вы ошибочно употребили этот термин, имея ввиду контекст вашей фразы.
в. Форма, - какой бы она не была : уже известной искусству или новой для него, - запросто может не иметь никакой связи с жизнью вообще.
4.
При каких делась здесь Барт и чем эта мысль оригинальна?
Именно так вся жизнь и устроена. Этого не знает разве что младенец. Остальные понимают, что и образ жизни чела, и его поступки, и поведение мотивированы его менталитетом, его индивидуальным сознанием и бессознательным.
Кто не понимает, что объектив камеры направлен ВО ВНУТРЬ автора более, чем наружу?
Кого можно удивить этой мыслью?
Это всё очень банально и не имеет под собой никаких конструктивов для той предметной области, которая затронута в дискуссии.

Александр Zeonoff,
Александр!
Нельзя положить какой-то временной лаг перед удалением комментов прихожан, чтобы можно было бы ознакомиться с ними.
Что писал, например, Свидерский.
Он - участник дискуссии. Как я теперь узнаю о том, что он сказал?
Вы, вероятно, посчитали, что это что-то малозначительное. А вдруг вы ошиблись?

Andrew Kud, Удалил по Просьбе Валерия. Я буду не против если он разместит ссылку или Ваш любой пост из своего дневника. Я вот так его не могу быстро найти в дневниках.

Александр Zeonoff,
Понял, спасибо!

Andrew Kud,
1. Не сомневаюсь.

2. Тем не менее десяток исследователей не с последними именами найдётся (Петровская, Рыклин и т.д.)

3. а. основой худ. мысли является художественное обобщение жизненных процессов
б. Формотворчество как создание формы. Не всякое формотворчество становится искусством. И даже не всякое казалось бы новаторское.

4.Наверное, если я пишу "совершенно банальная в житейском плане мудрость", то сложно подумать, что я считаю её оригинальной.

В случившейся здесь дискуссии, если очень кратко, то тема такая- Барт это про дачников или нет. Вы считаете, что да. Я считаю, что нет. Но мы оба считаем, что для разговора о фотографии использовать его мысли нереально. Сейчас по крайней мере. Хотя та же Петровская рассуждает об образе, природу которого она видит в той же сфере невидимого, когда говорит о творчестве Михайлова. По мне не убедительно по нескольким моментам, но это не тема этой беседы.

На мой взгляд мы уже давно перемалываем одно и то же в этом разговоре. Позиция каждого понятна и прозрачна. Чего спорить-то?

Led In Ca,
ОК!

Andrew Kud,
Меня долго не было.Дела.По вечерам играл в шахматы.
В шахматах соотношение структуры и иконического содержания очень наглядно.
Каждая фигура имеет свою абсолютную ценность, определяемую набором возможных для этой фигуры ходов.
По умолчанию слон сильнее пешки.Ладья сильнее слона,Ферзь сильнее всех.Это их, так сказать, иконическое значение
Но в игре ценность фигуры определяется еще, и даже главным, образом структурой позиции.Именно она,структура,определяет конкретные возможности игрока.
Так, я только что пожертвовал одному немцу три фигуры, а в промежутке сделал ход безо всякой жертвы, но окончательно изменивший структуру и сделавший мат неизбежным.
Так и в изображении. Комбинация приемов создает новое значение вещи или новую ситуацию из привычных вещей или новое знание.
То, что Д Седин называет распредмечиванием, а М Глебова отстраненностью. Также иероглиф. Одна палочка-дерево.Две палочки-рощица.Три палочки- лес.Но если в иероглифах элементы структуры понятны,то из чего складывается новое визуальное знание, каковы его элементы,кирпичики, -вопрос не изученный.Твердо знаю одно:красота шахматной партии - опровержение иконической ценности фигур изощрениями человеческого ума. Это восхищает и есть волшебство.Поэтому, всегда болельщики и все подсказывают.И призыв за красоту в 99 случаях из ста присуждаются партиям с комбинациями и жертвами.
Красота в фотоискусстве - это сюжет с продолжениями и лично мне пока не ясный.

Valeriy Sviderskiy,
Красиво!
Но не вполне точно. Точнее сказать, всё совсем ошибочно. Всё перепутали, что только можно.
Но... красиво!

Andrew Kud,
Учитель, воспитай ученика
Чтоб было у кого потом учиться!

Valeriy Sviderskiy, Да ну нафик!
Всё и так хорошо.
***
Однажды, после очередной моей публичной лекции по философии фотографии, один довольно модный в городе свадебный фотограф встал и сказал честно :
"Если сильно много (дело было в Хохляндии, типичный оборот речи) понимать, что говорит Кудрявцев, то фотографировать больше совсем не захочется."
Я "сильно много понимаю" в том, что говорит Кудрявцев.
И что?
Фотать таки совсем не хочется. До тошноты. Свадебник прав оказался, чуйкой своей учуял.

Led In Ca, Если бы мы так умели, мы не были бы русскими.

Andrew Kud,
Одно могу сказать.
Вы точно сформулировали отличия ХФ от прочих Ф.
Не столь важно, обобщили ли Вы сказанное ранее или же привнесли свое.
Вы выразили идею,которая носилась в воздухе,но была неподвластна таким путаникам (не путать с путинцами) как Аксенов, Сафронов и иже с ними.
И это уже не чистая эстетика.Это-по разряду онтологии.
Что мне крайне интересно!
Потому что просто фотография - это хобби (доступно и обезьяне), а философия-наука о человечестве
Поэтому-продолжайте,продолжайте. Прошу только не гневайтесь (сверх меры) на учеников
Они подчас бывают туповаты. По себе знаю. Поэтому и ученики.Вот свежий диалог со очень способным аспирантом Володей (бабушка Володи учитель литературы):
- Володя, вы видели мемориальную таблицу на доме,где наш офис?
-Как же, Мейерхольд - известный поэт 19 века (!?).

Надо бы где-то в одном месте собрать дискуссию.А м б и книгу.
Вот, как например, вышел в 2016 учебник Поэзия. Впервые в истории России появился учебник поэзии.И удачный! Удачный!
Что бы и нам?
Да будет пример В Полонского нам путеводной звездой.
имхо

Valeriy Sviderskiy,
Спасибо за добрые слова!
Так ведь по сути-то всё уже сказано мною.
Вот только сказано будто в пустоту, и вы, пожалуй, на ФЦ единственный, кто может так сказать
Остальные вряд ли с вами согласятся на этот счет. Я это знаю точно.
Собственно, дело осталось за малым - разобраться с визуальными коннотациями, с вопросами проявления структуры через композицию.
Надо исследовать эти методы и приемы, систематизировать их.
И после этого уже можно будет ставить точку в общей философии фотографии как искусства.
Но пока в лом этим делом заниматься.
Фотография весьма ядовита. Когда слишком много уделяешь ей внимания, наступает интоксикация. До рвоты.
Надо малость подождать, пока отпустит.

Andrew Kud, Вопросы проявления структуры через композицию-это главное.
Потому что вполне может оказаться что структура проявлется, не только через композицию, но и через что то еще, пока еще нами не озвученное и даже не познанное.Все это чрезвычайно интересно.

Тут г-н Попов озвучил интересную мысль о том,что человечество перестанет общаться языком, а будет пересылать друг другу картинки и видеосюжеты. Предстоит отмена языка как средства общения человечества.Минуя стадию "букофф". И как же тогда буду формироваться и\или передаваться понятия?
Математика-вот вам пример языка без буковфф.
А простой разговорный?
Вся молодежь ходит уткнув носы в гаджеты.
Новый язык человечества?
Очень интересно.очень перспективно. имхо