Всё, что касается утилитарного представления фотографа о ПЕЙЗАЖЕ - есть его природно заложенная в каждом человеке реакция на ГАРМОНИЮ, созданную ПРЕДначально, и её ощущение - и её последующая репродукция с помощью очень совершенного инструмента - фотоаппарата - не совсем есть "ПЕЙЗАЖ", как- то жанр изобразительного искусства, а чаще всего репродукция - /отражение собственной рекции на "свою"псевдо-экзотику: я это ещё не видел../, что к фотоискусству имеет очень далёкое отношение/. В пейзаже как жанре присутствует не столько "красивость" сколько ОБРАЗ или "КРАСОТА", т.е. чувственно - образное выражение, а не общепринято традиционная схема: передний план, дымка, восход, закат и прочие естественные атрибуты - т.е. азбука!!! . А по сему так важно, чтобы автор, сознавая это, говорил о своём и своим языком, а не "тулдычил" о том, что уже существует и сказано много-много раз намного гениальнее... Есть пейзаж - жанр изобразителього искусств и есть - видовая фотография - фоторепродукция природного естества - этюд в поиске себя, собственной самоиллюстрации...

Виктор Бухров, ух, как здорово сказали Вы. Я ещё не встречал до сих пор таких точных слов о пейзаже в фотографии. 

Виктор Бухров, Просто и точно... Разрешите ещё пять копеел в эту же копилку... На данной картинке перспективы показаны так, что для пейзажа, с точки зрения искусства она мёртвая...(

Виктор Бухров, а вы не могли бы привести наглядные примеры... где пейзаж - ИИ, а где просто, Если затрудняетесь, то я могу привести примеры, а вы дадите определение, лады?
 

Буратин А, для начала посмотрите перспективу переднего плана и сравните...ну хотя бы с картинами Эримтажа или фотографиями Адамса...)))

(lik13vvs), вы желаете помочь с ответом господину Виктор Бухров?

Адамса вспомнили зачем-то!?

(lik13vvs), а что у Адамса не так?

Andrey Semykin, У Адамса как раз так, не так тут...)))

(lik13vvs), конкретизируйте, пожалуйста, своё "не так"?
Что именно не так? 

(lik13vvs), хорошо, спрошу по-другому:
- а что у Адамса там так, что здесь не так как там?
... и про перспективу хотелось бы послушать - а вот про то как космические корабли бороздят просторы Большого Театра не надо, пожалуйста )))

Буратин А, ))), 

Andrey Semykin, Азы композиционных решений нужно знать вообще-то, а то все такие грамотные , аж не в кого ... На переднем плане должна быть обратная перспектива, в крайнем случае перспектива должна отсутствовать, это полностью соответствует зрению человека и смотрится гармонично , а прямая перспектива на переднем плане разрушает картинку.... в живописи художники искажают картинку , в фотографии это решается точкой ракурса которая искажает пространство....) вот и всё....Насматривайте классику - убедитесь сами...

ЗЫ а что бы облегчить жизнь нем кто лениться - подборка картин и фотографий классиков http://photoshare.ru/office/album.php?id=415159

(lik13vvs), уже хорошо! )))
Ну-c, начнем пожалуй по-порядку, товарисч теоретик ))) :
Не могли бы привести пример пейзажной фотографии с обратной перспективой на переднем плане?
Хорошо про обратную перспективу у Бориса Раушенбаха рассказано. Но там речь отнюдь идет не о фотографии...
...
Фотографию предмета в обратной перспективе можно получить, поместив перед ним достаточно большую линзу на расстоянии меньшем, чем фокусное. (линзу Френеля, например).
Но вот пейзаж с такой конструкцией снять ... )))
В общем жду примера...
Да, альбомами с фотошары кидаться в меня не нужно - достаточно одной фотографии пейзажа - где ПП в обратной перспективе, снятом как вы утверждаете с хитрого ракурса)
...
Немного теории (которую вы так любите) об особенности ВОСПРИЯТИЯ человеком планов:
1. Ближний план в обратной перспективе (позволяющей одновременно видеть предмет с разных сторон),
2. Неглубокий дальний — в аксонометрии (в проекции, в которой параллельные линии не пересекаются),
3. Дальний план — в прямой линейной перспективе.
Определяется это (по академику Борису Раушенбаху) бинокулярностью зрения, подвижности точки зрения, и действия принципа постоянства формы.
...
P.S. Я был бы в восторге, если бы вы в качестве примера выложили собственноручно сделанную с хитрого ракурса фотографию )))

Очень надеюсь на продолжение ваших блистательных комментариев в отношении построения перспективы в частности, и композиции вообще...

Andrey Semykin, Не обижайтесь на НЮшников...у них все зациклино на перспективе... в основном на передней...реже на обратной  ...

(lik13vvs),
"точкой ракурса" - масло масляное

Г.Mеремьянин, и в мыслях не было...
...
а чито, аппанент увлекается передней перспективой в самом прямом смысле?
... Интересно, интресно - пойду гляну. Опять же о ракурсе речь шла - заинтригован )))

...
сходил, глянул одним глазком...
ну, что-то подобное и ожидал ...
Воздержусь от критиканства, но ни обратной перспективы, ни хитрых ракурсов не увидел ... жаль )))

Осмелюсь вклиниться: то что мы видим на обсуждаемой фотографии-пример перцептивной перспективы.
НМВ такое построение кадра не портит ни кадр, ни пейзаж.Напротив.создается впечатление некоторой постепенной погружательности в открывающееся пространство. имхо

Andrey Semykin, Глаза протири и посмотри что Адамс снимал - визуальная перспектива - обратная...))) http://photoshare.ru/office/image.php?id=12491673 http://photoshare.ru/office/image.php?id=12491675 или отсутствует http://photoshare.ru/office/image.php?id=12491674
по живописи посмотришь а этом же альбоме...))) всё остальное от лукавого,,,)))

(lik13vvs),

В представленных сносках на обратную перспективу не могли бы Вы пояснить более детально Где Вы её Там Нашли?..и в кадре автора тоже....

(lik13vvs),
Первое: "тыкать" и грубить незнакомым людям не следует - мало того что это не вежливо, у окружающих может сложиться мнение что разговор ведет не человек искусства, а гопник с улицы. )
Второе: если с первого раза не дошло: Объективом НЕВОЗМОЖНО построить обратную перспективу, обратная перспектива создается за счет того что изображение компилируется в сознании человека. За счет 1, 2, 3 - бинокулярностью зрения, подвижности точки зрения, и действия принципа постоянства формы.
Третье: Оптически обратную перспективу построить возможно, усложнив систему (но пейзаж таким образом не снять).
...
Что касаемо приведенных вами ссылок: потрудитесь красными линиями (для себя хотя бы) нарисовать обратную перспективу. Мне можете результат не показывать.
Дабы не генерить лишний шум, зря убивать своё и чужое время и эмоции , предлагаю предварительно освежить в памяти ( или узнать) что есть обратная перспектива - возможно на этом всё и закончиться. )))

Г.Mеремьянин, Мне тут товарищ начал физику рассказывать а реально разговор идёт не о физике и не о академике который разрабатывал оптические системы для космоса. Разговор идёт о визуальном восприятии . Фотоаппарат не может снять обратную перспективу, по крайней мере в обычных условиях , однако выбирая точку сьёмки (точку приложения ракурса) можно создать в кадре ВИЗУАЛЬНУЮ обратную перспективу, это долго и нудно, но можно. Именно по этому Адамс и говорил 10-12 фотографий в год - хороший результат для фотографа. Сейчас за 5 минут при помощи доски и эзоленты я предоставлю кадр с ВИЗУАЛЬНОЙ обратной перспективой на переднем плане... А в пейзаже , нужно просто искать решения такого же визуального эффекта...

Andrey Semykin, Тыкать и грубить не хорошо , стебаться тоже, поэтому теоретика опустим....

(lik13vvs), Не, стебаться над самоуверенным незнанием полезно и нужно - понимаю что неприятно для самолюбия, зато полезно в плане "роста над собой" )))
Но не будет отвлекаться на детали - как успехи с рисованием линий перспективы? Есть подвижки?

Andrey Semykin, Вот- вот , только для чьего роста?... я то и ушёл с пейзажа, когда понял смысл слов Адамса...)))

(lik13vvs), Может быть вы путаете с перцептивной перспективой - о чем выше говорил Valeriy Sviderskiy?

(lik13vvs), вот вам обратная п-ва раз
а вот и два
Хотя ваши требования - для пейзажа, обязательно иметь ОП, являются надуманными вами и безосновательными.

Буратин А, Пожалуй здесь я с Вами соглашусь. По поводу ОП полнейший бред.

Andrey Semykin, Вот смотрите , при всех построения перспективы аппаратом ( которые изменить нельзя , мозг обманывается и на переднем плане ВИЗУАЛЬНАЯ обратная перспектива http://photoshare.ru/data/58/58744/3/7uy3mk-4n9.jpg , и это на кусочке в 30 см где видны искажения размеров ленты, а если вы не поленитесь сделать такое же на листе в 2,5 метра хотя бы...)))) а на изогнутых лентах эффект ещё сильнее http://photoshare.ru/data/58/58744/3/7uy3n1-xyg.jpg И при сьёмке пейзажа кто мешает выбрать именно ту точку приложения ракурса, которая ЗРИТЕЛЬНО будет расщирять картинку за пределы кадра, а не принудительно загонять картинку в кадр сдавливая её границами кадра.

Буратин А, Посмотрите картины классиков пейзажа они наверное в бреду на переднем плане писали именно обратную перспективу...)))) http://photoshare.ru/data/58/58744/3/71kn7c-2bu.jpg

(lik13vvs), ну бред же - могли и карандашом на листе бумаги нарисовать - получили бы ту же обратную перспективу, что на рисунках у детей или старых иконах.
Кстати Раушенбаха почитайте - Геометрия картины и зрительное восприятие - там не про космос )))
...
Нам бы помогло продвинуться вперед - если бы вы обратную перспективу показали на фотографиях Адамса, которые вы привели в пример.
...
Второе - замечание Буратин А - я как то упускаю постоянно этот момент - а он важен. Перспективу можно (и нужно) рассматривать как отношение темного-светлого.
Визуально темное воспринимается ближе расположенным, чем светлое и на этом можно строить обратную перспективу. У Лапина об этом рассказано достаточно подробно- с примерами.

(lik13vvs),
я не намерен поддерживать ваш безграмотный бред, если вам это
http://reflecthinking.ru/wp-content/uploads/2014/06/perspectiva.gif
http://sc135.vega-int.ru/sch_site/projects/semerenk/ik/pic/p.gif
непонятно, то пусть так и будет.
Аминь!

Andrey Semykin, это называется тональная перспектива... тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0 перечислены все виды П.

Буратин А, я в курсе... спасибо,

Буратин А, http://shkolim.ru/dattnmob/Тема 4 Ощущение и восприятиеb/35892_html_595c278b.png )))

(lik13vvs), вы фото пейзажей давайте с обратной перспективой, а рисунки оставим художникам.
...
Адамс нас ждет, Адамс )))

Andrey Semykin, Карандашём не мог, сказали бы что не аапаратом...)))
До двух умных вещей уже дошли
1 - бинокулячность зрения и как следствие у человека на переднем плане ВСЕГДА обратная перспектива,
2- восприятие перспективы как светлого и тёмного
осталось ещё дойти од линий на переднем плане и тогда может быть сумеем поговорить о важности ВИЗУАЛЬНОЙ обратной перспективы (ВОП) на переднем плане. при ВОП картинка раздвигает рамки кадра и визуально движеться на человека - визуальное взамиодействие намного сильнее , чем при прямой перспективе на переднем плане - в этом случае картинка "проваливаеться в себя" - зрительно уходя от человека , грубо говоря смотриться цветноц дыркой на стене , это давно подметили живописцы, а Раушенбах , только систематизировал то что они делали веками...
тут нанесены линии , готовые обманывают мозг создавая ВИЗУАЛЬНУЮ обратную перспективу, а треугольники по которым втисанно дерево - давят вперёд усиливая этот эффект , треугольники надо разрисовывать? http://photoshare.ru/data/58/58744/3/7uy690-vou.jpg
При ВОП

(lik13vvs), да, спасибо, теперь всё понятно.
Раушенбаха всё же почитайте )))
...
А с Адамсом зачетно получилось - я впечатлён! )))

Andrey Semykin, я его не просто читал , я его изучал...))) Однако как ни странно Леонардо да Винчи сделал в плане перспективных изображений намного больше, однако это не систематизировано , и то , что я считаю ошибкой , это переложение объединения 3-х перспектив в одну на ИЗО . С точки зрения технической оптики это несомненно абсолютно правильно , но с точки ИЗО вызывает вопросов намного больше, чем даёт ответов....)))

Я одного не пойму. Зачем в пейзаже обратная перспектива? Ну ладно икона, допускаю в импрессионизме...ну а пейзаж с его объёмом так и "просит" перспектив: линейную, воздушную, тональную не против он и "членения планов". К чему прибегать к символической форме представления пространства? Извратиться дабы "круто" было, ну не как у всех.

Andrey Semykin, А по этой картинке левый край режем так, а вот правый я нарастить не могу к сожалению и не знаю что там было , однако если там, как я предполагаю был склон ( овраг) то камни потяну ли бы картинку в право , а склон влево и возникшая ВОП - совсем по другому представила эту картинку , ну или несколько смещаться в право при сьёмке..... я так думаю....

Ошибся с направлениями камни влево , склон вправо...))))))

Александр Zeonoff, Человек всегда видит на переднем плане обратную перспективу, он к этому привык с детства, настолько привык, кто даже не замечает иногда , и имея на переднем плане картинки ВОП человек не сопротивляясь ( он же привык) погружается в эту картинку, он воспринимает её лучше и воздействует она на него сильнее , а не имея на переднем плане ВОП картинка смотрится искусственно ограничено , возникает подсознательный диссонанс между тем что видит и тем что привык видеть. Если человек этого не понимает, то как то ещё может с этим мириться , а если один раз понял , то такие картинки его просто раздражают, Мозг хочет другого, того к чему мозг привык, это нельзя изменить, это на уровне даже не психологии , а генов. Хотите - что бы ваши картинки сильнее действовали на зрителя - пользуйтесь, не хотите - не пользуйтесь, однако в этом случае вам рано или поздно кто-нибудь всё равно скажет - ВОП - нет.... ибо это прописано в теории композиции , думаю не зря прописано

ЗЫ Именно из-за ВОП фотографии Адамса висят в памяти , а большинство современных пейзажей - нет...))))

(lik13vvs), Теперь понял о чем Вы. Занятно. Про передний план понятно...осязательное восприятие, есть такое...но передним планом пейзаж не заканчивается...он начинается с оного.
Относительно реализации в пейзаже ОП на ПП и линейной П на остальных прошу примеры в студию.

Александр Zeonoff, Ну такой пример фотографии где-нибудь есть, но искать его честно говорю лень, ибо найти на всех кроме переднего чисто ЛП - сложновато, слишком много перспектив и они имеют привычку пересекаться, Выше я показывал фото Адамса - Устроит? ну или моё из старого , когда я ещё снимал пейзажи, пока не удалил практически все поняв свою ошибку при сьёмках...)))) http://ii1.photoclub.by/images/grid61/615928_grid.jpg Тут конечно не идеально правильно , но весьма близко...)

(lik13vvs),
Ну Вы же прекрасно понимаете, что можно лишь создать иллюзию ОП, не более. По поводу работ Ансела Адамса ...он использовал либо S-образную кривую, либо тональную перспективу (обратную) ...пример с березками. Мне уже пора выходит. Напишу возможно завтра, чутка подробнее.

Александр Zeonoff, Я и пишу всегда ВИЗУАЛЬНУЮ обратную перспективу...)))

Правда когда уровень собеседника позволяет, слово ВИЗУАЛЬНАЯ - опускаеться , это ведь и коту понятно , однако , как показывает практика не каждому коту...))) ( это не о вас)

(lik13vvs), а что, есть невизуальная перспектива? )))
типа "слуховой" перспективы пейзажа (для слепых), или там "осязательной"...
...
ну перестаньте, наконец, чушь пороть - посмотрите, наконец значения слова "визуальный", т.е "воспринимаемый зрением", прежде чем употреблять к месту и без.
... то же самое касается :"точка ракурса" ...
Ракурс - точка зрения на объект в пространстве. Поэтому "точка ракурса' - бессмыслица.
...
Опять же ваши интерпретации работы Адамса - больше похожи на упражнения в тесте Роршаха - характеризует только ваши внутренние процессы, к объективности не имеющие ни малейшего отношения.
Это ни хорошо и ни плохо - это ваше субъективное. Каждый имеет полное право строить свой дом иллюзий. Главное, чтобы навязывание своих иллюзий другим не превращалось в манию )))
За сим откланиваюсь. Успехов.

Andrey Semykin, Уважаемый, похоже, что я , не русский, знаю обороты русского языка лучше чем вы....))) ибо "Вертикальные полосы визуально делают предмет выше, а горизонтальные - шире" - то есть ВИЗУАЛЬНО - то что мы видим, а не то что есть на самом деле...))) это о ВИЗУАЛЬНОЙ перспективе или вам надо ещё и расписывать так "...Появляется Визуальная обратная перспектива, хотя реальная перспектива прямая" ?...))) Ну это же уже совсем для тех кто ничего не понимает, если надо могу так расписать...)))
Внутренние процессы не имеющие отношения к реальности ? А фотография, не в плане изображения перенесённого на пассивный источник ( тут 100 % реальность ) а в плане фотографии как явления разве имеет какую то объективную реальность? Особенно художественная фотография, которая стремиться к произведению искусства или это чушь "... художественное произведение выступает посредником между сознанием (картиной всего мира) автора и сознанием реципиента — читателя, зрителя, слушателя ... " и Бахтин - нёс чушь? Только почему-то его изучают...))) Фотография , если это не криминалистическое фото - субъективна по определению... ну может сюда ещё можно хорошо сделанный репортаж приплюсовать.
А приложение точки ракурса , это настолько элементарно, что наверное на самом деле сложно понять, пока не попадаешь в центр , где есть возможности обьёмного построения.. Вы рассматриваете ракурс один , а это не ракурс, в полном смысле , это точка сьёмки и с неё просматривается как правило много ракурсов и у них есть точки . меняя точку сьёмки мы можем изменить ВИЗУАЛЬНО место положение точки ракурса, правда не всегда, это и есть приложение точки ракурса, этим обыгрывается картинка....

Конечно это моё субъективное, которое отличается от вашего субьективного , разница только в том , что я рассказываю своё субьективное, а вы рассказываете , что моё субьективное - ошибочно , а реально кто знает чьё субьективное ближе к обьективному.?.. За сим Удачи...))))

Вас, Виктор Бухров, ожидает актуальный вопрос!
...по комментариям вижу, что вы появились... 

На мой взгляд спор идет не по существу, а из-за неправильного применения термина ОП. В трактовке (lik13vvs) речь идет не об ОП, а о том, что расположение предметов в кадре может создать сильные линии, идущие к зрителю, а не от него. При этом с линейной перспективой будет все в порядке - она будет обычной. Тональная может быть и обратной, это обычное дело. А вот линейную обратную вряд ли удастся получить с помощью камеры.
И еще по терминологии: точка съемки (ТС) и ракурс. ТС - это характеристика камеры, ее расположения относительно объекта. А ракурс - это характеристика объекта, его расположения относительно камеры: это проекция или сторона, которой объект обращен к камере.

Reflex, есть объективы, с большой передней линзой, умеющие снимать ОП http://www.rafcamera.com/en/elite-reverse-perspective-lens

+100 500

Reflex, Именно об этом я и писал ,

однако люди или читать не умеют или не понимают прочитанного....)))) зато всю физику сложили в кучу...

Буратин А,
Спасибо за наводку. Очень интересно! Это пока единственный в мире объектив. И с очень большими ограничениями - только небольшие объекты , на небольшом расстоянии ( не более 750мм) и за очень большие деньги! )) . Пейзаж таким не снимешь.

Reflex, это не единственный, если найду, в закладках - покажу.
Да, пейзаж таким не снимешь... главное условие - предмет должен находиться не далее, чем диаметр передней линзы.

вот, из раздела закладок "Псиграфия" на эту тему
http://vzms.org/floren.htm
http://extremal-mechanics.org/archives/10193
http://photographerslib.ru/books.php?book_id=0016.0001
http://bntr.livejournal.com/50306.html
http://ye145.narod.ru/
красивая визуализация = http://www.patrickhughes.co.uk/

Буратин А, А вот этот "пейзаж" Вы к чему /в контексте этих рассуждений/ бы отнесли?

Виктор Бухров, моё определение, в контексте вами сказанного,
пока находится в невесомости...
поэтому и спрашиваю пояснения.
???

Буратин А, Вообще-то, автор сам должен определять своё отношение к своей работе, только так он способен либо продвигаться в своём творчестве /если, опять же, он ставит перед собой такую цель/, либо быть доволен тем, что делает. А соотношение категорий "ПЕЙЗАЖ" и "ВИДОВАЯ ФОТОГРАФИЯ" примерно такое же, как "РЕАЛИЗМ" и "НАТУРАЛИЗМ" в ИИ.

Виктор Бухров, вы пытаетесь троллить, батенька - уходя от прямого ответа... хотя из вами сказанного следует, что вы якобы точно знаете! где есть искусство, а где просто скан местности.
Ладно, попробую вам помочь... =
что из этого искусство, что скан???
http://s1.fotokto.ru/photo/full/130/1302035.jpg
http://s1.fotokto.ru/photo/full/130/1302035.jpg
http://s3.fotokto.ru/photo/full/130/1302033.jpg
http://s3.fotokto.ru/photo/full/130/1302033.jpg
http://s1.fotokto.ru/photo/full/129/1292662.jpg
http://s1.fotokto.ru/photo/full/129/1292662.jpg
http://s2.fotokto.ru/photo/full/128/1280487.jpg
http://s2.fotokto.ru/photo/full/128/1280487.jpg

Я бы сказал так, по своему опыту накоплений отражений окружающего мира: Если Вам хочется поместить картину в спальню, в зал и на кухню себе, значит она состоялась! НУ а потом на выставку! Это метод высшей оценки ценностей для конкретного человека. Поскольку Все Мы воспитываемся большинством мнений,но в разных условиях, то и картины с большинством сходящихся мнений принято в обществе считать шедеврами. Возьмём Пикассо, картины Его для меня например мазня, но на практике люди платят миллионы за них, а миллионы зарабатывают не придурки, значит они попали в шедевры большинства определённых богатых мнений или пиара в этой области. Вот как то так об искусстве! Исскуство всегда сохраняется веками во мнениях большинства и ничего более. ПО большинству и судим!