Здорово!!

Ala Pneuma, Спасибо, Ала!

У меня создалось впечатление, что это коллаж . Голуби вшоплены ?

Павел Нагин, +1, мне тоже так показалось, больно маленькие

Владимир Х, тут народ сомневается, что голуби настоящие.
Внесите ясность, пожалуйста.

это не птички маленькие, это воображение бооольшое)

Уровень использования фотошопа автором заметно вырос.

Павел Нагин, Monoklon, Импрессор, MrSpoke, Влад, Спасибо! Голуби были выделены и обработаны для увеличения контраста и цветокоррекции.
В оригинале они были слегка синеватыми. Впрочем , мне странно, что многие еще выступают весьма категорично против фотошопа. Он неприемлем только в документальной фотографии. Однако цветокоррекция не запрещается и даже напротив - необходима. В данном случае синие птички были, на мой взгляд просто не лучший вариант. Голубей к вечеру просто тьма. я сделал несколько кадров, но этот оказался лучшим по композиции. Фотошоп сегодня обязателен. как элемент технической культуры фотографа.

Владимир Х, так всё равно не понятно. Цельный кадр, или коллаж?
На таком обширном пространстве они аккурат расположились в маленькую группу.
Есть ощущение, что не в цветокоррекции дело.
По закону, рефлекс от стены должен взаимодействовать, а так птицы кажутся плоскими.
Даже не плоскими, а в инной плоскости, не пренадлежащей фотографии.

Владимир Х, фотоаппарат точно обязателен фотографу, все остальное уже по желанию и по убеждениям. Но карточка без фотошопа для многих ценнее в разы, что логично.

Я одинаково ценю фото с фотошопом и без оного, важен результат. Это фото мне нравится.:))

Яна, результат, результату рознь.
В данном случае он сомнительный. Зрение оттвергает увиденное. Становится некомфортно.
Если бы без объяснений автора, Вы бы смогли для себя объяснить цельность картинки?

Владимир Х, цветокорекция не при чем, здесь очень похоже на коллаж.

Яна, так можно пару тысяч фот нашлепать, а потом собирать шедевры не выходя из дома. Главное же результат.

MrSpoke, - Я никогда себе не объясняю, мне теории скучны. На сайте по этой части другие авторы. И я не говорила, что мне это фото понравилось цельностью картинки, оно мне просто нравится.:)

Влад, - конечно можно! А почему нет? Есть такой Игорь Громов, он многие фото так и делает, и, поверьте, это таки шедевры. Чтобы пару тысяч фот нашлёпать, надо всё-таки выйти из дома. Не все стремяться делать репортажи. Надо просто в соответствующую категорию помещать, если правда коллаж.

Яна, Вам просто нравится "фальшивка", ну, ничего страшного)

MrSpoke, - Да Вам-то что до моего вкуса? Разве это не моё личное дело?:)

Всем спасибо! В том числе и противникам фотошопа. Я согласен с Яной. Заурядное прямолинейное копирование объекта сегодня вызывает скуку и разочарование. Птицы здессь, на мой взгляд, находка. Мистер Споук - вы очень категоричны. Мне ваши фотографии тоже не очень, но я и не собираюсь их и Вас осуждать. Может быть я не понял глубины Вашей лирики. Творите и дальше. Очень советую Фотошоп СС 15.

Яна,
1. Никакая "теория" не в силах заставить картинку нравиться или не нравиться зрителю.
"Теории" важны для фотографа (автора) только в одном аспекте : научиться понимать, что твое фото - плохое, и найти в себе силы отправить его в мусорную корзину, а не тащить на всеобщее обозрение.
Этого не понимает, например, Глебова, которая каждый раз без продыху вопрошает :"Кому нужны "теории", если они не учат снимать картинки лучше?"
Научить снимать лучше "теории" не смогут : талант мозгами не заменишь. Но "мозги" задают неумолимые критерии самооценки. Вот это и есть главное.
Без "теории" в башке будет всегда получаться, как у http://photoclub.by/author.php?id_auth=30419
Он хочет снимать как Соколовский, но совсем не хочет понимать, почему его картинки никогда не станут такими, как он хочет, пока он не поймёт того, от чего бежит, как черт от ладана.
Он думает, что "секрет" Соколовского в технике, а он, - "секрет", - лежит аккурат в области понимания, что совсем не в технике съемки дело.
2. По поводу этой картинки и её критиков.
Я абсолютно разделяю вашу точку зрения на картинки Громова. Пока он фотошопил их, там было творчество и они были интересны именно своей творческой (авторской) стороной. Нынче стал гоняться за "чистой" фотографией, и смотреть стало совсем не на что. Творчество исчезло, а взамен ничего не пришло. Жаль.
Что есть фото + фотошоп vs чистая фотография, хорошо посмотреть в сравнении верхней картинки с вот этой картинкой Влада http://photoclub.by/work/596461
Что с ней по сути?
Шел себе чел с фотиком, увидел, подглядел, НЕ ПРИДУМАЛ, а воспользовался плодами ЧУЖОЙ фантазии. Ровно так, как троечник списывает на переменке у приятеля заданное на дом сочинение.
А что с картинкой вверху?
Автор ПРИДУМАЛ, что вшопить в картинку голубей будет классно. Он ни у кого ничего не списывал, не слямзил. Он дал волю своей фантазии.
Конечно, такая картинка имеет значительно большую цену.
А картинке Влада остается в утешение лишь гордо заявить "Зато у меня честная фотография!"
Да, надо согласиться, что "честная фотография" - особые отношения с автора с бытием.
Зато нашопленная картинка, - конечно же, уже не фотография, спору нет, - являет собой особые отношения автора к особым отношениям с бытием. Это вторая производная. Нмв, более интересная, чем первая.

Andrew Kud, Интересно Вас читать, как всегда!:))
- Ой, а я уже сто лет Громовские фото не видела...Его так долбали за работу с ФШ, что он, видно, не выдержал и сдался.:))Надо посмотреть.


- А мне и это фото понравилось. Они просто разные, но у меня нет привязанности к одному стилю, мне очень разные вещи могут нравиться.:)

Яна,
А почему бы ему вам не понравиться? Вполне себе неплохая картинка по фотографическим меркам.
Только вот сами эти мерки фотографические... Недомерки они по меркам визуального искусства. 

Andrew Kud, Не,тебе без Глебовой уж никак ,она тоже мастер импровизации,только ты по ушам хороший наездник,а она конкретно фотографией валит, вот здесь http://photoclub.by/work/590279 это же надо так визуально все выразить,такое душевное состояние )))).Это тебе не Олега Янковского в упор снять,в 90 с ним почти все бандиты перефоткались .

Находка бы случилась в том случае, если бы их удалось поймать в заданной локации, без изменений.
Всё остальное это дело фантазии. Но если добавлять их для динамики, то уметь делать это аккуратно.
И да, я вовсе не противник ФШ, но только в пределах разумного. Любую неудавшуюся фотографию можно исправить в конце то концов)
А зовут меня уважаемый, Владимир Х, Антон. Было приятно побеседовать.

Владимир Х,
Я совершенно не противник манипуляций в фотографии....
Но, к Вам у меня большая претензия... Уже был один огромный диспут под Вашей фотографией. Вы так и не сказали, что все снимки на этом сайте Ваши....
Опять задали прямо вопрос- коллаж? Опять ответ- мягко говоря " прочитай" как знаешь...
Почему не ответить просто. Фотки все мои. Это коллаж.
И вопросов не будет . И 200 сообщений. Мне , лично, достаточно слово автора, без доказательств. Остальное- это его ответственность.
Я хочу спросить Вас: Все снимки на этом сайте Ваши? Это коллаж?

Значит если бы этот чел с фотиком, сфотил эту стенку с рисунком на ней, потом дома допер умишком, что чего-то не хватает на ней, ну чтобы не пустощелк, а прям ПИ. И решил он тут чувака вшопить в это самое место из другой фотки, а может и вообще из другого города. Все. Тут он сразу автором стал и по меркам искусства совсем не недомерком.

А вот когда он просто с фотиком гуляя, увидел стенку и там сразу на месте сообразил, что может фотка получится не самая плохая, если персонажа дождаться соответствующего. Дождался. Сделал несколько кадров, выбрав подходящие параметры съемки, потом дома из нескольких фотографий выбрал лучшую на его взгляд, скадрировал, перевел в ч/б. Тут он что? Он тупо подсмотрел. Ок.

На фотографии уважаемого ВладимираХ. Что мы видим? Сфотал балкон и дефекты штукатурки. Вроде интересно, но что эти дефекты напоминают? Ага, птиц. Ну и решил голубей вшопить. Неумело и не красиво. Ладно бы вшопил так чтоб не докопаться. Ну а тут? А тут карточка потеряла связь с реальностью. И ей не веришь, она не интересна. Ничего не имею против фш. Это выбор каждого. Но делайте так чтоб зритель верил. А такие коллажи на уровне детского сада. Ну может детишкам и интересны. Или тем кому пофиг что на картинке - главное рек за рек и все такое.
Нормальный уважающий себя и зрителя фотограф либо сделал бы такую карточку там сразу на месте. Это было бы не сложно при наличии там птиц. Либо прошел бы мимо, досадно подумав об отсутствии этих птиц тут.

Вижу реки уважаемых мною авторов под этой картинкой. Думаю они не знали на момент река, что голуби вшоплены.

Не знаю, кто и что увидел, но я увидел так, что голуби вшоплены именно как нарисованные, а не в качестве голубей живых.
Живые голуби ничего бы этой картинке не добавили, нмв.
Собственно именно этот ход автора мне и понравился.

...если бы они были нарисованы на стене

O.Salas, то что бы произошло?

не удивлюсь, если и отражение в окнах тоже вшоплено.

Влад, не было бы переливания из пустого в порожнее

O.Salas, была бы просто фотография стены с нарисованными на ней голубями.

Влад,
Да уж нет!
В том-то всё и дело, что не так.
Здесь оппозиция есть. Ведь получается-то так, что картинку рисовали ДВА художника : один - человек, второй - время. И творчество одного дополнилось творчеством другого, соединяясь в нечто красивое, а не разрушительное.
И именно этот нюанс я в ней и увидел.
И нюанс этот - не кот чихнул, если развить эту тему.

Влад, глянь тут http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php .. там с примерами . Может заинтересует )

Влад, фотография, да

Andrew Kud, ок, соглашусь, возможно кому-то такая фотография была бы интересна именно этим.

"Не разрушительное" это вы имеете ввиду фотографию всего этого (голубей, которые могли бы быть там нарисованы, и отколовшейся штукатурки)? Но на этой фотографии уважаемого ВладимираХ нарушена причинно-следственная связь. Он сфотал стену (создал не разрушимое), потом дополнил его в фотошопе, неумело вшопив голубей. В итоге был ОДИН художник - время. Этот нюанс кмк тоже важен. Нет?

А тему вполне можете развить, уверен, многим будет это интересно. Яне, Адафину, Зеонову и др.

Alex Domorad, прикольно). но тут этого не требуется. )

Влад,
У нас какой-то разговор получается без малейшего взаимопонимания.
Такая ФОТОГРАФИЯ мне была бы мало интересна.
А вот нашопленная картинка с нашопленным РИСУНКОМ голубей мне интересна.
Почему это так. я попытался объяснить.
Сказать мне больше нечего.

ну вот...., меня помянули всуе...)))

важен конечный результат, я так думаю)
и хотя я далек от всяких искусств, но краем уха слышал, что иногда художники рисуют свои картины годами (десятилетиями) ))))
Никто ж с них не требует непрерывных мазков от начала до завершения.

С точки зрения спорта - да, быстрее, лучше, выше. Так и в фото - снял с первого раза - золотая медаль, чуть откорректировал кривые, потратил время - серебро, бронза - это несколько дублей, а фотошоповцы хде-то в конце
     

Andrew Kud, я вас понял. Вам фотография с неумело вшопленными голубями интересна. И многим тут она так же интересна. Возможно и по иным причинам. Это нормально. Мне именно этим она не интересна. Как и многим другим тут. Я там выше говорил вовсе не об этом. Потому как этот разговор бессмыслен.

Я был не согласен только с этим утверждением:
Именно придумал, а не воспользовался плодами чужой фантазии. Чья фантазия выбрала точку съемки и ракурс? Чья выбрала мужика в этом месте? Чья выбрала кадрирование и перевод в ч/б?
Именно автор ПРИДУМАЛ (если использовать вашу терминологию) все это. И сделал все это без вшопливания или вышопливания. Сделал фотографическими методами.

Другой же уважаемый автор, сидя дома, вдруг ПРИДУМАЛ почему бы не вшопить голубей (ну как получилось, так получилось). А то что автор не очень хорошо владеет фш мы наглядно видели из предыдущей его работы с девушками. Возможно вшопил и интересное отражение в окно для пущей красоты.

Вот с чем конкретно не согласен.

И еще. Для меня значительно большую ценность имеет именно фотография, а не фотоколлаж (тем более такого качества)

Adafin, вас упомянул только из-за того что вы яркий поклонник творчества А.Кудрявцева. Не подкалывая или чего-то там плохого не имея ввиду.

Хотя и вашего сравнения с художниками не понял.

Влад, правильнее будет - тех идей, которые он вкладывает в результат
(мне самому пока до всего этого очень далеко. Знать и уметь это две больших разницы)

Ваш непонимание с Кудрявцевым заключается в абсолютно разных подходах и к результату и способу его получения.
Вы во главу ставите фотографию и, соответственно, выдвигаете требования к мастерству фотографа.
Андрей, насколько я понял, подвигает всех глянуть на фотографию, как ПИ. А в этом случае важен конечный результат.

Слабое владение фотошопом того или иного автора - это техническая недоработка, которая со временем решается, а вот умение увидеть конечный результат это природный дар.
Суть то еще в том, что необработанное фотографическое изображение мало кого привлекает и не интересно. Надо хорошо потрудиться
"головой", чтобы из реальности сделать ПИ. Это дано немногим
Мне так думается)

Adafin, это давно понятно. Я говорил не об этом. см коммент #40.

Влад, Кабы господин Кудрявцев сразу по приходу на сайт сказал, что для него "нашопленная картинка, - конечно же, уже не фотография, спору нет, - являет собой особые отношения автора к особым отношениям с бытием. Это вторая производная. Нмв, более интересная, чем первая." - было бы намного меньше пустых баталий и обломков копий))

Malakhov, вообще много за этот год было лишнего. к сожалению.

Работа несомненно интересная, но привлекла к себе внимание больше за счет тонкого расчета/сарказма автора. Думаю это первично, но возможно что этот эксперимент будет продолжен и будет плодотворным именно в творческом отношении, ибо потенциал у автора определенно есть. Мнение.

У многих людей есть вкус, но не каждый наберется наглости подойти к процессу творчески!

Влад,
Ну, хорошо.
Я попробую ещё раз объяснить, почему фотография в качестве Пр. визуального Иск-ва мне не интересна в принципе.
***
Что есть фотография по самой своей сути?
Она есть запечатленный образ (визуальный образ) бытийных вещей.
В каком случае фотография может стать ПИ?
В двух случаях :
- когда визуальные образы бытийных вещей сплетаются в такую визуальную форму картинки, которая апеллирует исключительно к чувственному восприятию;
- когда образы бытийных вещей обрывают ментальную связь со своими референтами и вступают в такие связи между собой, в которые сами референты в бытии не вступали.
Только эти два случая могут позволить фотографии встать в ряд произведений визуального искусства.
Возможно, вероятно, когда фотография несёт в себе и то, и другое сразу. Но такой случай - это исключение из практики, чем именно практика. Он, конечно, теоретически возможен, такой случай. Но эта возможность, кмк, открывается исключительно гениям.
1. Давайте поговорим о форме.
Форма изображения, полученного с помощью фотографического способа никогда не сможет встать вровень с формой живописного полотна по силе своего эмоционального воздействия на зрителя.
НИКОГДА !!!
Нет в арсенале фотографии достаточных средств для создания таких мощных (тонких, изящных, влиятельных и т.п.) форм, какие есть в распоряжении живописца.
Даже самые лучшие образцы форм фотографических изображений даже рядом не стояли произведениями живописи.
В этом отношении фотография - провинциальная дурнушка на званном балу аристократов. Она всегда в этом смысле была и будет продуктом второго сорта.
С этим утверждением невозможно спорить.
А продукты второго сорта меня не интересуют.
2. Давайте теперь о "структурной" фотографии поговорим.
Она мне много интереснее.
Когда возникает структура картинки? Разве в тот момент, когда фотограф давит на кнопарь?
Отнюдь, нет!
Структура рождается в процессе осознанного, целенаправленного наложения КОННОТАЦИИ на исходную картинку.
Но наложение существенной коннотации невозможно без вмешательства в само изображение каким-либо образом : при печати ли "мокрым" способом с плёнки или посредством работы в графическом редакторе.
В любом случае такая фотография уже не есть, что называется straight, о которой вы так тут печетесь.
Именно по этой причине такая фотография не интересна вам, Глебовой и прочей известной здесь компании.
Я не стану говорить о картинках такого сорта, как вот эта ваша http://photoclub.by/author.php?id_auth=27726
Это образец крайнего легкомыслия, не более того.
Ничем по своей сути не отличается вот от такого творчества
http://www.photoline.ru/secbase/imgfullpart/1466/1466992856.jpg
Вы пошутили ровно на том же уровне, что и этот безвестный школяр, испортивший учебник.
Такие картинки, действительно коннотации на уровне вмешательства в изображение не требуют и есть именно straight. Но кому они нужны? Потешить школяров?

*****
Теперь о самом главном.
Невозможно сфотать то, чего нет. Фотография невозможна без предметного бытийного референта.
Объект съемки должен присутствовать в бытии перед объективом фотографа. Это для фотографии необходимое обстоятельство.
Но никакое из известных визуальных искусств такого ограничения перед собой не имеет. Живописи по барабану - существовал Вася Пупкин в природе или вовсе его не было. Если живописцу необходима натура, чтобы с неё писать, то такой живописец попросту калека, которому костыль нужен, а без него он - никто и звать никак.
Живописцу нужен лишь холст, материал, наносимый на холст, средства нанесения материала (а если нет кистей, то и руками можно) и его ФАНТАЗИЯ. Больше он не нуждается ни в чем.
Он СВОБОДЕН!!!
Вот по этой причине некто А.Суконик очень образно и точно выразился : "фотограф - урoдец при камере, без ножек и без ручек".
Не надо понимать эту фразу как оскорбление. Он просто констатировал тот факт, о котором я вам выше сказал.
Вот в этом и состоит величайшая разница между "искусством фотографии" и искусством. 
Искусство СОЗДАЕТ вещи, которые до их рождения автором, никогда не существовали. Фотограф предлагает ВЗГЛЯД на существующие вещи.
Живописец создает МИРЫ, которые не существуют за рамками полотна его картины. И в этом смысле он -Творец, равный Богу
Фотограф КАСТРИРУЕТ бытие до образа, выдранного из общей картины мира. И в этом смысле он - КТО?
Чье творчество богаче в своем содержании : живописца или фотографа?
Нмв, ответ очевиден.
***
Теперь о разнице между вашей картинкой http://photoclub.by/work/596461 и этой вверху.
Вы пишите
Я возражу вам.
Ничего вы там не придумали. Вы дождались некоего момента НИКАК ВАМИ НЕ ПРОГНОЗИРУЕМОГО, сложившегося не по вашей воле и не по воле вашей фантазии. Фотограф типа вас - заложник момента : сложится или нет. И если сложится, то ВО ЧТО?
Мужик, которого вы дождались, ничего существенного структуре картинке не добавил. Просто хоть как-то привязал статику к движухе. Только и всего.
Я вот спецом съездил на это место и дождался другого момента
http://www.photoline.ru/secbase/imgfullpart/1466/1466997197.jpg
По чесноку вам скажу, что надеялся дождаться девчушку какую-нить, кормящую голубей, чтобы пришпандорить её на место вашего мужика. Получилось бы хорошо.
Но... не судьба.
Вместо девчушки мент пробежал. Пришлось им и довольствоваться.
Но велика ли разница? И в чем она?
И вот если вы станете отвечать на этот вопрос, то неизбежно придёте к выводу о том, что разница состоит именно в отношениях с бытием.
На картинке выше автор заложником момента стать не захотел. Он его взял, да и придумал
Вы - заложник момента : даст Бог - что-то во что-то сложится. Не даст - гуляй, Вася.
Автор картинки выше не на милость чью-то положился, а на свой художественный вкус.
Вот в чем самая существенная разница состоит.
Только фотографы никогда ведь с этим не согласятся. Так?

Детский сад - штаны на лямках, какие эмоции, столько обид - ну чисто разборки в песочнице, ей-богу!     
Влад, - Такое впечатление, что Вас это задевает.

Хорошо сказано!

Andrew Kud,
Андрей,..Вы разрушили иллюзию рукотворного раздела ОВ...

Г.Mеремьянин,
Мастер приказал не тревожить нежные чувства ОВшников грубой материей слов.
Оставляем их в их благополучии. Во избежание...
     

Andrew Kud, так и не надо стремиться. А ведь именно это мы и видим на картинке уважаемого ВладимираХ. Все эти дорисовываания, пририсовывания. Зачем? Возьми краски и бумагу - и рисуй на что умения и фантазии хватит. Хочешь голубей, а хочешь летающих слонов. Причем тут фотография? Зачем себя ограничивать рамками фотографии? Красть у реальности. Ведь все украл автор. И голубей и фон и т.д. Что тут авторского и творческого? Только неумелое обращение с фотошопом. Больше ничего. Видно, что уважаемый автор хочет что-то создавать, но пока получается только уничтожать. Тут все просто. Хочешь создавать. ТВОРИТЬ и т.д. - учись рисовать, а если фотографом хочешь стать - будь добр, действуй в рамках фотографии, не лезь, не будь "дурнушкой".

Так и не не нужно. Фотограф работает с реальностью. Он фотографирует, консервирует ВРЕМЯ. Задача хорошего фотографа выбрать из "колбасы реальности самый колбасный кусочек". Фотография это то что было на самом деле. Тем и хороша. И никто с этой задачей не справляется лучше, чем фотография. Никто не сможет так же передать реальность. И тут уже, если брать в расчет ваше сравнение с живописью, уже как раз живопись выглядит дурнушкой. Вы подменяете понятия. Живопись и фотография это разные инструменты, разные задачи. Странно, что приходится это очевидное объяснять. И пока вы считаете, что фотография это лишь "недомерок", "кастрация ОБРАЗА" и т.д., ничего путного из вашей парадигмы не получится. И не признают ее фотографы. А ведь мы, на минуточку, о фотографии говорим.

Еще раз. Момент был с достаточной доли вероятности прогнозируем. Этого мужичка увидел, траекторию его движения понял. Оставалось только нажать на спуск в нужный момент.
Как говорит Максимишин: "Хорошая карточка это на 50% заслуга фотографа, а остальные 50% заслуга господа Бога. Иногда влетающая в кадр птица или неожиданный луч света делают карточку хорошей, а иногда закрытые глаза портят ее. И каждый раз нажимая на спуск, фотограф запускает лотерею." (Уточню, что все это касается только непостановочной фотографии.) Так вот в этом-то и кайф фотографии. Когда ты все сделал правильно: выбрал режим и точку съемки, спрогнозировал решающий момент, затем спуск и вот оно - сложилось! Вот когда фотография родилась. А не когда дома сидишь и вырезаешь голубей из прошлогодней съемки в другом городе. Это уже, как вы правильно заметили, к фотографии уже имеет очень посредственное отношение.

Если бы вы туда не милиционера вшопили, а эльфа, например, или летающих слонов, и сделали бы это настолько профессионально, что не докопаться, то это был бы акт творчества. Это было бы самостоятельное, вполне возможно, что интересное, произведение, но опять таки к фотографии не имеющего отношения. А ментом вы убили карточку. Она больше не слепок реальности. Она больше не фотография. А нефотографию уже вполне можно сравнивать с живописью - и тут она как раз та дурнушка, о которой вы столько много раз уже говорили.

Г.Mеремьянин, это вы сейчас попросту соврали. Поздравляю вас, господин соврамши 

Яна, я вижу, что вы не поняли о чем идет речь. Нет тут никаких обид и разборок. Вполне себе, пока еще, пристойная и спокойная беседа о фотографии.
у вас сложилось не правильное впечатление.

Andrew Kud, ссылка не работает, но я понял о какой фотографии вы говорите. То фото - прикол, размещенный в тему флешмоба, не более. Без претензии на ПИ, ОВ и всемирное признание.

Влад,
ОК, см.

Влад, "Г.Mеремьянин, это вы сейчас попросту соврали. Поздравляю вас, господин соврамши "

Здря Вы так поверхостно отнеслись к трактату А.Куд(а)...на досуге, в свободное, от основной работы фотографическое время,постарайтесь без агрессии и снобизма вернуться к анализу этой фотографии...в будующем очень Вам поможет не повторять однотипные ошибки в особом видении матрицы аппарата....

Г.Mеремьянин, зря вы так подумали, что я поверхностно отнесся к комментарию А.Кудрявцева.

это не фотография. Это уже выяснили. Вы видимо это пропустили. Постарайтесь в свободное время, не спеша, вернуться к пониманию этого и следовательно не повторять эту ошибку в дальнейшем)


А когда у вас будет, что сказать по существу - тогда возвращайтесь. А пока только поддакивание из-под. 

Влад, вернуться к анализу этой фотографии...
"это не фотография. Это уже выяснили. Вы видимо это пропустили."
...ну как тут с вами согласится Влад...видать автор от руки нарисовал : EXIF данные: E-M1, 1/1250 s, F/5.3, 240 mm, ISO 250, 05.03.2015 и почему вы не верите автору, который уточнил что произвел цветокоррекцию и увеличение контраста? Может хватит троллизмом заниматься?

Г.Mеремьянин, если я сейчас возьму эту картинку, нарисую на ней кистью в фотошопе слово из произвольных букв, экзиф останется прежний, но, по вашему, это все так же доказательство невмешательства в фотографию?)

Вы понимаете, что сейчас перечеркнули все, что выше написал А.Кудрявцев? И что, как вы утверждаете, очень внимательно прочитали и осознали - не поверхностно). Очевидно, что нет)))
Объясняю. А.Кудрявцев оценил эту картинку, как нечто из разряда интересное ему только потому, что голуби там вшоплены. Вшоплены неумело, что создало у него иллюзию нарисованных на стене голубей. Вот вам доказательство:
Может хватит заниматься оскорблениями, а все таки перечитать написанное выше "не поверхностно"?)

Влад, Еще для особо одаренных экспертной группы -Кудрявцев рассуждает о не документалистике а смысловой увиденного в опубликованной автором фотографии и допускает в рассуждениях о вшопленности в угоду опонентам...вас же интересует вшопил автор или нет....Автор не подтвердил ваши утверждения но вы упорно хотите ему это доказать -ЗАЧЕМ???

Г.Mеремьянин, мдя...))) Ваш комментарий своей бессвязностью напоминает попытку троллинга. Но все же я постараюсь ответить.

У меня сложилось стойкое убеждение, что вы не прочитали ничего из написанного выше. А если и прочитали, то ничего не поняли. Автору я вообще ни словом ни полсловом ничего не писал и ни в чем не убеждал. Меня не интересует мнение автора вшопил он или не вшопил - у меня есть на этот счет свое мнение. Автора уже много раз спрашивали напрямую, он ни разу не ответил прямо. Да тут и так все очевидно.

Далее диалог с вами мне не интересен.

Влад, тут недавно (вот на днях) написал рецензию на диссертационное исследование.-) во время защиты один из членов комиссии заметил (в целом про рецензии к работам) - что-то делать надо с этими рецензентами. Мы и так тут ничего не понимаем, так хоть надежда была, что рецензенты нам что-то кратенько пояснят, так нет же - еще больше запутывают)))

tak prosto, все просто решается. Ограничить количество символов в комментарии. Например, до 6-ти знаков. Если больше, то за деньги. Сразу прекратится вся эта писанина.

пять букв

Влад, - Да всё я прекрасно поняла.Самые настоящие обиды и разборки. Без мата - но это сути не меняет. Такое ощущение, что некоторые на пенсии, и им заняться больше нечем.:))

- вот-вот - речь идёт как раз о писанине. Она прекратится, когда люди будут больше фотографировать и меньше писать, или некоторые могут остановиться, только если им количество буков в комментарии сократить? 


- А Вы уверены, что автор разместил здесь своё фото с нарисованными голубями, с претензиями на ПИ, ОВ и всемирное признание?

   

Яна, мдя... 

Влад, я эт... че сказать хочу... ну их, которые фотошопные, понять можно. Там у них вторые производные и всякая заумь от переутомления с ползунками в редакторе. Этих тоже, которые звон услыхамши, набежали и головами вертят, интересно им - где звонить, кому звонить и вообще for whom the bell, стало быть, tolls ... А которые тем и другим окончательные мозги запудривают, которые стройные идеалы им рушат - тем совестно должно быть. Тоже чего выдумали, на фотосайте фотографию защищать, у народа же в глазах темнеет от такой прыти! Народ не одобряет...

Malakhov, увы 

Malakhov, - Дмитрий, а вы с Владом - давно во всём разобравшиеся, всё раз и навсегда понявшие, просветлённые, избранные, сосуды непререкаемой истины в последней инстанции, по-праву с пренебрежением и недоумением взирающие сверху вниз на толпы суетящихся - "их, которые фотошопные, этих , которые звон услыхамши, набежали и головами вертят", ну и всякой прочей шушеры, "народа" , у которого от чтения ваших с Владом божественных истин "в глазах темнеет "...
А Вы не думали никогда, что "народ" - не то чтобы "не одобряет", а - недоумевает, и с вас смеётся...   
Ничего личного и при всём уважении - на желание написАть Вам с Владом ответ сильно действует тон ваших с ним комментариев. Обычно я стараюсь не ввязываться и не связываться. 

Яна, смеется, это же хорошо. Или вы это с укоризной? За "божественное" это вам спасибочки, но не стоит вот так прям сразу, я еще не привык к это мысли.
А если серьезно, Яна, я не червонец, чтобы всем нравиться. И вам, и профессору, и Гене, и прочим. Когда пошутить, это одно, а когда фотографию мешают неведомо с чем только потому, что и то и другое на бумаге можно воспроизвести, это уже не смешно. Фотошопы, вторые производные, референты - костыли, макияж, грим. С разной степенью успешности скрывающие тот факт, что фотографии под ними нет. Впрочем, кому если шашечки, так зарадабога, а мне не шашечки, мне ехать. Вам по пути?

Грустно это читать... Обидно, что чужую фотографию так испортили... Нмв, большая разница кто на той картинке. Мужчина был, словно старый кот... Милиционер и девушка, как корове седло к этой лестнице, кмк.
Не знаю, как можно сравнивать фотоохоту и фотошоп. Ловить фотоудачу за хвост - это величайшее удовольствие, где нужна реакция, внимание, воображение... И если удаётся, если все пазлы складываются, получаешь максимальную дозу "наркотика" . Это совсем иной вид кайфа, он отличается от того, который накрывает при создании красивой фотошопной картинки. Здесь задействованы совсем другие зоны. Получить чистую удачную карточку на фотоохоте... это как... да просто невозможно передать это чувство!!!

P. S. Если бы автор загрузил фотографию в Арт или Коллаж, никто бы не упрекал его ни в чём. Проблема только в этом, кмк.

Malakhov, Если что - я не про Ваше мнение о фото и ФШ, я про тон написания комментариев.:))
А вот, кстати вопрос в тему - очень интересно Ваше мнение, и мнение Влада. Вот если я возьму несколько репродукций картин классиков, положу на каждую по одной детали туалета - ну там - лифчик, мужнин носок, или какую кухонную утварь, потом всё это сфотографирую и забабахую серию. И выложу её здесь. Вы что мне по этому поводу скажете? Это будут фотографии или как?

Nessie Skuch, - Ага, согласна полностью!

- ага!

- не согласна. Во-первых - а зачем их сравнивать вообще? Каждый ловит кайф от своего, и совсем ни к чему бурно этими кайфами меряться, и с пеной у рта доказывать, что один кайф кайфовее другого.
Опять же - надо ставить в разные разделы - это да!
 

А вот, кстати, вопрос по теме возникшего здесь обсуждения. Под моим фото "Летняя Лень" Андрей Куд предложил свой вариант фото, и там он в ФШ убрал несколько фигурок людей на ЗП, так это фото теперь коллаж и его надо в раздел Арт, или как?

Яна,
У русских есть такая поговорка :
Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибёт.
Все эти местные ребята - адепты секты f/64 - запутались напрочь в том, чего они хотят.
С одной стороны, они ратуют за "чистую" фотографию, с другой - прибегают судить эту "чистую" фотографию по меркам художественности.
Ничего глупее придумать невозможно.
Есть только одно правило.
Если вы делаете ДОКУМЕНТ посредством фотографического метода, то необходимо делать картинку такой, какой увидел бы её человеческий глаз, будь он вместо объектива в момент нажатия на кнопку. И любое искажение истинной картинки равносильно подделке документа.
Во всех остальных случаях - нет никаких правил, кроме одного : картинка должна быть интересной.
***
Разделы на ФЦ заточены исключительно под классификацию, годную лишь для документальной фотографии.
Об этом уже говорилось Мастеру не один раз.
Поэтому, если ваша картинка выходит за рамки документа, можете плюнуть на эти разделы. И это будет правильно, т.к. очень часто случается, что подобрать для картинки с художествами адекватный раздел из предложенных на сайте просто невозможно.
Если бы такая классификация была предложена для литературного творчества, то почти все басни Крылова пришлось бы помещать в раздел "Животные"

Andrew Kud, - 
- ага, автор картинки, под которой мы имеем удовольствие общаться, уже плюнул. И к чему это привело?   

Яна,
А к чему это привело?

Andrew Kud, - Устроили тут очередное развлекалово на 100 постов. А мне такое никчему, я тишину люблю.:)

Andrew Kud, Да как бы сказать, правил то нет, но зачастую, фотографию собой подменяет рисунок в графическом редакторе, в который умудряются превратить некоторые авторы свою картинку, на которой от изначальной фотографии остается с "гулькин хрен" только. Это все от того, что люди напрочь забывают о таких составляющих как свет, сюжет, композиция, экспозиция и много что еще. Точнее они не забывают, им просто лень, куда то идти, искать какие то сюжеты, ждать нужного света, погоды, времени суток и т.д. Зачем себя мучить, если можно не поднимаясь с дивана сляпать все это в фотошопе??? Ну или на худой конец, забор снять и бегать по сайту с ним как курица с яйцом, выдавая его за некое ПИ и ЧФ. Неофиты все равно будут визжать от восторга, споря о каких то там цветах, насыщенности, кадрировании, кто во что горах и кто какие слова знает. Но реки нужное число все равно поставят, а значит ЧСВ будет почёсано. Таким образом цель достигнута!

Олег Каледин,
Если этот рисунок получился интересным, то и хрен бы с той неинтересной фотографией.
Я уже много раз здесь показывал, как это возможно, когда картинка по фотографии во много раз интереснее исходника.

Andrew Kud, Андрей, я то не против, но тогда будет правильнее называть себя графическим редактором, нежели фотографом! Я знаю много людей, которые творят в графических редакторах просто чудеса, их работы, это действительно очень красивые работы, пользуются спросом, постоянно экспонируются в т.ч. за рубежом. Но, один момент, эти люди могут снимать и другие сюжеты, с минимальным вмешательством редактора. А вот когда наоборот, что человек без редактора, совсем ни чего не может, вот тогда беда... И, что самое печальное, сейчас на многих фотосайтах, уже переваливает за добрую половину участников. Таким образом, ФОТО-сайт, превращается в сайт-ГРАФИЧЕСКОЙ КАРТИНКИ и КОЛЛАЖа!

Олег Каледин, возможно в конце концов мы придём к тому что фотография и живопись станут единым целым.Начало симбиоза этого уже заметно.

Олег Каледин,
Нет, не так.
В этом случае будет правильнее называть такого человека ХУДОЖНИКОМ. Просто по определению и в силу того, что он своими манипуляциями явил форму, ПРЕВРАЩЕННУЮ его фантазией из фотографической.
Если при этом форма получилась интересной - рисунок хороший. Если этого не произошло - рисунок плохой.
Всё остальное не имеет никакого значения.
А вот это уже отдельный разговор на иную тему.

Andrew Kud, Ни-ни-ни... Ни в коем разе! Художник, это тот, кто рисует по холсту или бумаге, кистями, красками. карандашами, гуашью и т.д... А кто в графическом редакторе, создает некий рисунок, тот и останется графическим дизайнером (или редактор, как хотите). Правда в случае с коллажем здесь, мы не имеем ни фотографа ни графического дизайнера. Лет так пятнадцать-двадцать назад, может это и прокатило бы на ура, сейчас увы, технологии шагнули далеко вперед! Так что по всем параметрам, не вдаваясь в авторство исходников, это на уровень не то что бы детского сада, не тянет, боюсь что это уровень яслей, для трехлеток! Поскольку как и сами графические редакторы, так и творческий потенциал, который накоплен в творческой среде, даже в его незначительной части, могут давать в тысячи раз гораздо лучший результат, нежели мы видим выше.

Олег Каледин,
Это очень ошибочная точка зрения и страшно дремучая по меркам современной культуры.
Не следует вам писать такие глупости, иначе сразу становится очевидным, что разговор с вами не может быть интересным или хотя бы полезным.

Александр Зеленский, Нее, Саша, не придем, поверь мне, поскольку каждая дисциплина это самостоятельная единица. Сейчас когда и фотокамеры и графические редакторы шагнули в своем развитии далеко вперед, в сравнении с тем что было лет так пятнадцать назад, а фототехника и графические инструменты, так же как и ЗНАНИЯ по ним, стали совершенно доступны, запрос на более качественные работы в обществе (творческой среде) будет только возрастать. И понять это вовремя, значит остаться в процессе. Максимум лет так через пять, но я боюсь, что раньше, такие песочницы, как т.н. фотосайты любительской фотографии в нынешнем виде, уйдут в небытие. Поскольку. все таки это коммерческий проект, который должен как то себя оправдывать (не обязательно в монитарном понимании), а конкуренция сейчас только нарастает!
Нет смысла покупать фотокамеру за сто-двести тысяч рублей и на столько же к ней оптики, что бы потом полночи сидеть над одним снимком в редакторе, составляя всевозможные коллажи. А уровень благосостояния граждан, все таки растет с каждым днем. Если лет так пять-семь назад, пятый марк, был фантастической мечтой каждого фотографа любителя, то теперь у многих любителей, не только пятый марк, с набором хорошей оптики, но и единички и Д4,Д3-Никон, довольно таки частое явление.

Яна, забабахайте, будем посмотреть. Уже неперечетно раз говорилось о том, что в фотографии важно КАК снято. Ну, всякие там понятия насчет композиции, светотени, ракурса... Поразглядывайте галерею цветочков на сайте, наверняка среди сотен банально снятых фотографий одуванов вы найдете пару-тройку таких фоточек, что будут выделяться из общей массы. Несмотря на то, что и сотнях и в паре-тройке один и тот же одуван, Taraxacum, то бишь.
Ну, а тон - дело субъективное. Про червонец я вам писал, про шашечки тоже.

Яна, не ко мне, конечно, вопрос.-) но вроде было уже такое, и довольно-таки прославленное уже вроде бы)

Malakhov, Легко
http://i1.photoclub.by/images/main59/597961_main.jpg

Alex Domorad, безотносительно к этой картинке..
на этом сайте можно где-то загрузить работу и определить степень фш-вмешательства?
если да, то где то место?

его же, Елесина, и прям-таки с носком))
http://www.photounion.ru/photos/ph_234_1197.jpg

Andrew Kud, фотография яйца на репродукции)

Malakhov, а вы с этой серией Олежки не знакомы, штоле?
Уж столько воя было вокруг неё, мама не горюй!!!
Вся продвинутая до бескрайности фототусовка обвинила всех, кому картинки по нраву не пришлись, в тупости, быдлячестве и отсталости.
Вот теперь и вы попали в их число 
Я уверен, что Яна на неё и намекала.

altimona, да . там сверху справа - upload.(если по моей ссылке),либо главную откройте - там и url картинки закинуть можно.
степень вмешательства может определить только спец-т который занимается таким анализом.
нужно "набить руку" что бы точно(насколько это возможно) определять степень сжатия фрагментов джипег картинки.
Я бы например приглашал такого для анализа ФУФа )) .. стритовиков владеющих фш на должном уровне много )

Alex Domorad, а-а! поняла!

надо пару своих картинок забросить с разными изменениями и посмотреть)

Andrew Kud, Елесинское баловство - ибо только яйцо елесинско-куриное... а согласны ли будут законные наследники Макса Либермана(если не ошибаюсь) принять такое соавторство - бАльшой вопрос!?

altimona, вы закинули картинку ? .. открывайте учебник ELA .. внизу ссылка (What does this picture mean? See the tutorials for an explanation.) и анализируйте )

Alex Domorad, закинула))

только как всегда первый вывод - в каждом деле свои тонкости))
этот сайт используется в судебной экспертизе! - серьезные дела!))

altimona,
Янчик Саркисян года 3 назад показал, как такие вещи обходятся на счет раз.
Ставите на хороший экран картинку (можно даже на компьютерный) и фотографируете её, подбирая режим съемки. И пусть потом кто угодно и чем угодно ковыряет это изображение : и RAW есть, и exif есть, и плотность сжатия будет равномерной по всему кадру. Туфта это, а не анализ.

Andrew Kud, знаком, читал. Имеет право быть, но не торкнуло))

Andrew Kud, 
что человеком придумано, человеком же может быть разобрано, исправлено, обойдено))
а сайт прикольный - предлагает помощь в анализе проездных билетов в т.ч. )

рада вас читать))

Янчик наверное отдавал спец-там на анализ такое художество .. да ? )

Alex Domorad,
А зачем отдавать спецам? Неужели вы не понимаете, что при пересъемке все следы вмешательства в виде неравномерной плотности сжатия фрагмента в jpg формате будут уничтожены?

Andrew Kud, пусть ваш друг так сделает и отдаст на анализ компетентным людям. там и посмотрим - кто,чего не понимает .

Alex Domorad,
Для того, чтобы убедиться в том, что дважды два равно четырем, не надо обращаться к экспертам..
Если вы понимаете, как работает цифровая камера, то странно, что вы не понимаете, что никакой анализ по методу различия сжатий фрагментов ничего не выявит при переснятой картинке.

Andrew Kud, вы всерьез думаете что для определения подлинности картинки существует только такой анализ ? )

Вот когда Янчик сделает так как делает и пройдет полный анализ вкл-й и ELA. Тогда приходите и говорите что система ничтожна и тп.

Олег Каледин, О ретуши очень хорошо и ярко написал Николай Носов, автор знаменитого Незнайки: "В это время Тюбик окончил портрет Синеглазки. Все столпились вокруг и наперебой стали выражать свои восторги:
— Чудесно! Прелестно! Очаровательно!
— Миленький, вы не можете нарисовать меня также в синем платье? — обратилась Самоцветик к Тюбику.
- Как же в синем, когда вы в зелёном? — спросил, недоумевая, Тюбик.
— Ну, миленький, вам ведь всё равно. Платье зелёное, а вы рисуйте синее. Я бы надела синее платье, если бы знала, что Синеглазка так хорошо получится в синем.
— Ладно, — согласился Тюбик.
— И глаза мне, пожалуйста, сделайте голубые.
— У вас ведь карие глаза, — возразил Тюбик.
— Ну, миленький, что вам стоит! Если вы можете вместо зелёного платья сделать синее, то почему вместо карих глаз нельзя сделать голубые?
— Тут есть разница, — ответил Тюбик. — Если вы захотите, то можете надеть синее платье, но глаза вы при всём желании не вставите себе голубые.
— Ах, так! Ну, тогда, пожалуйста, делайте карие глаза, но нарисуйте их побольше.
— У вас и так очень большие глаза.
— Ну, чуточку! Мне хочется, чтобы были ещё больше. И ресницы сделайте подлиннее.
— Ладно.
— И волосы сделайте золотистые. У меня ведь почти золотистые волосы! — молящим голосом просила Самоцветик.
— Это можно, — согласился Тюбик.
Он принялся рисовать поэтессу, а она беспрестанно вскакивала, подбегала к портрету и кричала:
— Глаза чуточку побольше! Ещё, ещё, ещё! Ресницы прибавьте! Рот чуточку меньше… Ещё, ещё!
Кончилось тем, что глаза на портрете получились огромные, каких и не бывает, ротик — с булавочную головку, волосы — словно из чистого золота, и весь портрет имел очень отдалённое сходство. Но поэтессе он очень понравился, и она говорила, что лучше портрета ей и даром не надо."

Александр Зеленский,     

Malakhov, - Ну, так и я своим постом про божественных и просветлённых выразила своё личное впечатление от вашего с Владом тона.Причём Влад, в переписке с той же Светой Лихановой, настолько почтителен и рассыпается в реверансах, что я, не буду скрывать ревную и завидую ей зверски! И вот чем она лучше меня? Чем заслужила такое счастье?   

- вот и я так подумала когда-то. Ан нет! Ничего я не понимаю. Это шедевр. Ну, если и не шедевр сам по себе, с яйцом, то уж в серии с носком - точно шедевр. А про то, что не важно как снято, а важно - как, то тут, видимо, было очень важно гениально выбрать точку наложения на репродукцию яйца, или носка.Ну и сочетание цвета и расположения полосок носка и цвета и расположения неких геометрических фигур в репродукции. Вот тупая домохозяйка с камерой - она бы непременно свой лифчик не в тот угол положила. Да она, домохозяйка - что с неё взять-, вообще бы не додумалась до такого креатива.

Ну, вобщем, Вы поняли - это всё к теме - Что такое фотография, и каким должен быть вклад автора в неё. 

Без словоблудия: есть фотография, т.е. сфотографировано как есть и есть подделки. Вот и вся загадка древней китайской цивилизации :-)

Без словоблудия : есть искусство, а есть подделка под него в виде straght фотографии (сфотографировано, как есть).
Всё просто, как стакан красного.

Andrew Kud, Не переворачивайте очевидного. Недаром фотография стоит особняком от других видов искусств. Все просто как стакан Camus XO :-)

Edu,
Можно подумать, что вы способны ответить на вопрос "ЧТО ТАКОЕ ИСКУССТВО", если берёте на себя смелость рассуждать о том, что от чего в искусстве особняком стоит 

Andrew Kud, Дайте ваше определение, я его читал, помнится, но для почтеннейшей публики было бы хорошо. Потом побеседуем :-)

Edu,
Почтенная публика моими определениями здесь сыта по самое некуда. В том числе и определением того, что есть искусство.
Хотелось бы ваше услышать.
Можете? Или не Сеньке шапка?

Andrew Kud, И все-таки? Что же это за дискуссия, где вы отказываете мне в малейшей просьбе обозначить свою позицию? Хотя бы ссылку на этом сайте, где вы даете четкое всеобъемлющое определение искусства, в частности, желательно, фотографии и ее место среди прочих визуальных дисциплин :-)

Edu,
В пузырь полезли вы
Вот и докажите свою состоятельность рассуждать об искусстве.
Прям вот так возьмите, и распишите : искусство - это вот такая штука, И ПОЭТОМУ фотография отстоит от прочих искусств особняком.
Сможете - честь и хвала. Не сможете - пустой трёп.
Пока очень похоже на то, что не сможете 

Andrew Kud, Так и запишем: слился. Как можно разговаривать с человеком, который не делает элементарного - не отвечает на прямо поставленный вопрос. Удивился я, конечно

Edu,
Понял. Вопросов не имею.

Andrew Kud,
Вопрос не простой, формата форума точно не хватит, так как и времени для обсуждение. Лев Николаевич Толстой 15 лет в разной интенсивности погружался в этот вопрос, но смог подойти к этому вопросу только с позиции религиозного сознания.))

позвольте помочь вам познакомиться 

Edu, рада вас видеть!
и жду ваших работ (думаю не только я)
Andrew Kud давно озвучил свою позицию - ссылку, надеюсь, он вам даст - я просто не успею по времени уже ухожу..

Andrew Kud, если кто и знает, что такое искусство - так это Edu - посмотрите его портфолио, и слова он умеет складывать в предложения..


мир-дружба-прекратить огонь (с)
вобщем, повоюйте за искусство))

altimona,
Спасибо, конечно. Но мы с Edu, знакомы по меньшей мере лет 7. Кто и что из себя представляет, оба знаем не по наслышке.
Александр Zeonoff,
Семнадцать лет.
Не совсем так. ЛНТ указал на главную отличительную особенность искусства как одну из форм общественного сознания в пределах русской ментальности в противовес либеральной парадигме. Религиозное сознание тут не при делах.
Я писал об этом, если помните. Следом за ним в том же смысле высказывались и Соловьев, и Бердяев и ещё целая плеяда мыслителей.

Александр Zeonoff,
Как сказать. Мне же хватило одной страницы. Нет?

Andrew Kud, Да хватило. Но это только постановка вопроса для дискуссии. По поводу ЛНТ, я исходил из его определения искусства...краткого
"Как искусство вообще есть передача всякого рода чувств,— но искусством, в тесном смысле этого слова, мы называем только то, которое передает чувства, признаваемые нами важными,— так и наука вообще есть передача всех возможных знаний,— но наукой, в тесном смысле этого слова, мы называем только ту, которая передает знания, признаваемые нами важными.
Определяет же для людей степень важности как чувств, передаваемых искусством, так и знаний, передаваемых наукой, религиозное сознание известного времени и общества, то есть общее понимание людьми этого времени и общества назначения их жизни". Толстой естественно не раскрывает механизма так подробно как допустим раскрывает Лев Выготский.
"Восприятие искусства требует творчества, потому что для восприятия искусства недостаточно пережить то чувство которое овладело автором, не достаточно разобраться и в структуре самого произведения – необходимо еще творчески преодолеть свое собственное чувство, найти его катарсис, и только тогда действие искусства скажется сполна." (с). С этой точки зрение уже ближе. Но если идти по всем направлениям...то времени не хватит. Я это имел в виду.

Александр Zeonoff,
Если вы помните, то свою "Парадигму" я начал словами о том. что не существует никакого определения искусства, которое устроило бы всех и каждого.
Но, несмотря на это, каждый, кто вознамерился искусство творить, должен принять для себя единственно верную по его мнению дефиницию. Она должна быть настолько прочной, чтобы не рассыпаться под напором никакой критики и контр-аргументов.
Для того, чтобы изложить СВОЮ личную точку зрения на это дело, достаточно лишь нескольких абзацев текста.
Если, конечно, эта точка зрения выверена, формализована (!!!) и проверена на прочность практикой в боях и сражениях.
Если такой точки зрения за душой нет - гуляй Вася, и не суйся в умные разговоры.

Andrew Kud, Понятно. Но мне все же интересно познакомится с точкой зрения Edu.

Александр Zeonoff, Сто к одному, что повторится история с Игнатом Сафроновым : тырк - пырк и ... затык.

Александр Zeonoff,
Andrew Kud,

Для этого надо обзавестись чугунной головой! Где такую сыскать? Да и нужна ли она? Разве что орехи колоть,как я вот сейчас-чугунным утюжком
Считается что,сомнение друг истины.
Мне например,тоже
Извините,но не мог пройти мимо!

Господа искусствоведы, а можно поинтересоваться у тех кто тута об искусстве рассуждает, ну хотя бы его парочкой публикаций на энту саму тему искуЙства, в каких нибудь боле-менее серьезных журналах? Случайно ссылочки не дадите на эти самые публикации. Ну что бы боле менее задуматься о том стоят ли ваши рассуждения здесь, хоть капельку внимания или это просто некие боты пишут? Можно еще пойти дальше, спросить например о хоть одной персоналочки, то бишь персональной выставке, под эгидой какого то хоть областного музея? Не было ни у кого из пишущих тута искуЙствоведов таких выставок? Может хоть работы в каком нибудь боле менее серьезном издании печатали? Нее-а??? А то вот читая все это, я понимаю, что не могут писать так человеки, под этим творением, в здаравом уме и твердом рассудке, боты это... т.е. программы специальные. Может надо уже сайт владельцам почистить, может это вирусы на него пробрались?

Valeriy Sviderskiy,
Это, знаете ли, такое дело - кому чем думать сподручнее.
Считается.
Но здесь важно без крайностей.
Вам такое слово "аксиоматика" знакомо?
Если то, что лежит в самой основе ваших рассуждений не приобрело статус осознанного убеждения - труба дело.
***
Извините. Я, конечно, мог бы пройти мимо, но решил всё-таки (из последних уже сил !) вам ответить.

Andrew Kud,
Спасибо.Ценю.
Аксиомами мыслят командиры и Пифагоры.
Осознанное же убеждение,отличает человека от обезьяны, но в человеческой среде есть величина переменная.
То сознание пульсирует (расширяется.сужается),то убеждение колеблется.
Обязательно прочту сообщение г-на Зеонова - Что же сказал ЕДУ.

Edu, давно же вас не было, рада вам. )

Andrew Kud, Полностью с вами согласен. Я всегда говорил, что должна быть убежденность, уверенность, что ты делаешь верно. Но это вторично. По-моему мнению искусство есть способность человека создать предмет видения окружающего мира с эстетической функцией. Другими словами, нечто, что дает пищу уму и сердцу. Это справедливо для изобразительных искусств, естесственно. Фотография служит для более утилитарных вещей, как то: запечатлеть время, в котором мы живем. Это главная и основная ее задача. Вопрос лишь в умении. Можно тупо фоткать людей и предметы и это будет востребовано в будущем, а можно построить свою теорию хорошей фотографии и делать то, что должен. И потому живопись находится в более удобной позиции, чем фотография. Хотя, как вы знаете, элементы чисто фотографические, такие как ракурс, динамика, перешли и в живопись. Они украли наши приемы :-)

Вобщем те, кто рисование не потянул, выражаются в фотографии. Кому особо неймется и таланта не хватает для фотографии, занимаются подделками. Так, вкратце

Edu, очень хлипкая дефиниция.
Даже не вдаваясь в серьезные вещи :
А.
1. Почему вы всё ограничили способностью создать предмет видения именно окружающего мира?
А если создан предмет видения неизведанного, иного мира, не имеющего никакого отношения к миру окружающему?
А если речь идёт о беспредметном искусстве (nonfigurative)? Что, абстрактной картине откажете в праве быть ПИ?
2. Почему "уму и сердцу"?
А если только сердцу? Что, так нельзя, так не искусство уже?
Если произведение визуального искусства апеллирует исключительно лишь к чувственному восприятию, при этом вообще никак не апеллируя к рацио? Это уже не искусство?
Б.
Фотография - специфический способ производства изображения. Этим способом можно воспользоваться и для "запечатлеть время" (создать документ) и для создания ПИ со значительно более широкой идеей..
Это же настолько очевидно, что ваше заявление просто потрясает своей нелепостью.
В
Логика из разряда, нмв, охренеть!!!
***
Искусство – особенная, специфическая форма сознания, в пределах которой единственным легитимным критерием оценки всего сущего является исключительно личностное Я субъекта – будь то автор или будь то зритель.

Andrew Kud,
Прекрасно сказано! Я кажентся знаю кто это.Есть у нас на сайте "сердце без ума"
А есть ум без сердца.
И вот вам завязка шекспировского сюжета:

Однажды сердце без ума
С умом без сердца задружило...

Ай да Куд!

Пошел дописывать!

Интересно, как же удалось, к примеру, Моцарту, не зная никаких ни парадигм, ни дефиниций, ни ПИ, взять и натворить стока всякаго? ))) А мы теперь тут разбирайся )))

Andrew Kud, это онтологическое определение, которым пользоваться неудобно. Куда ни копни, везде замешано "личностное Я субъекта". Пока доберемся до несчастной фотографии, с которой начался разговор, забудем, о чем шла речь.

В средневековье искусством считалось умение делать хорошо то, что многие делать не умеют. Например, табуретки. Аристотель считал искусство синонимом творчества, что тоже нехорошо. Поэтому понятие искусства желательно сузить. О каком искусстве идет речь? Может быть ограничиться изобразительным искусством?

Reflex,
исток художественного творения берет своё начало в материях, далёких от "парадигм, дефиниций и пр."
Всё это нужно не художнику, а критику.
Но в случае с фотографией есть нюанс, обусловленный спецификой способа. Рождение фотографии - это не момент нажатия на кнопку, а момент отбора и принятие решения о предъявлении её зрителю (показывать или выбросить). Т.е. именно тот момент, когда нажавший на кнопарь выступает в роли перво-критика.
Вот здесь знания и умения рассуждать о фотографии отнюдь не лишние, а очень даже желательны.
Имея такие знания, ему - автору в роли критика - легче разобрать, что получилось на носителе: что-то приличное, или очередная фото-кaкaшка.
Дмитрий Киселев, Мне удобно.
Всякое представление в пространстве культуры имеет свои временные границы. Это нормально.
Было бы странно, если было бы иначе.

Нет никакой разницы, о каком искусстве в контексте поставленного вопроса идёт речь.
***
Для фотографии имеет решающее значение только один вопрос : возможна ли фотография как искусство, и если возможна, то каким образом?
Но это уже другая тема разговора.

Andrew Kud,
Вот! Именно отбор - согласен. Именно отбор обозначает присутствие чела и определяет его мастерство, талант. И не важно как это делается - то ли выбором из десятка "чистых снимков", то ли коррекцией в ФШ. Собственно это относится , на мой взгляд, к любому ПИ.

и вот здесь мнения разделились и начали развиваться разные направления в фото.
Может не надо их мешать.
Фотошоп в освоении проще и дешевле, чем работа с фотоаппаратом ,фильтрами, приспособами.
Получение конечного результата, это, конечно, цель, но и как попса - легко и просто, но пусто, мишура.

Andrew Kud, Федя попробуй здесь чего нибудь написать http://www.photoline.ru/photo/1467265340?rzd=new ,спустись с небеси ,мы еще пока на земле грешной живем.

Adafin,

А вот пусто или густо будет зависеть от Вашего таланта и мастерства, не важно где оно у Вас - в ногах, в технике или в ФШ )))

Reflex, с очередным клоном скучно разговаривать, тем паче на одни весы ставятся "ноги", "техника" или "фотошоп".
Мухи отдельно - суп отдельно

и не определены важные моменты - что понимать и чем измерять конечный результат? и " а судьи кто?"

Andrew Kud, Что-то подобное я и ожидал и всеми силами пытался избегнуть. И, знаете, нехорошо выводить на разговор и ничего не давать в руки. Позже, надеюсь, продолжим на вашей какой-нибудь фотографии: предметно, без передергивания, без демагогии, с фактами в руках. Очень надеюсь 

Edu, чтобы вновь прийти к банальному выводу - если исходное фото г..., то его никаким фотошопом не улучшишь.
Но это аксиома)))))))))
Тогда весь этот спор - пустой. Первоначально кадр, а далее его обработка. Степень обработки от возможностей автора и, если первоначально кадр хорош, то нафига его обрабатывать ))))

Опять местный словоблуд Сусанин-Куд. в болоте демагогии жгеть своё Эго по поводу Искусства,
а надёжная тропа... даже не тропа, а дорога уж давным-давно вымощена мудрецами! ...со всеми указателями и дорожными знаками - читай и мотай на ус =

- Искусство – могучее средство исправления людского несовершенства.
(с) Т. Драйзер
- Когда вы занимаетесь искусством – не важно, хорошо получается или плохо, душа ваша растёт.
(с) К. Воннегут
«Искусство должно попадать в душу и сердце, минуя промежуточную посадку в области интеллекта».
(с)И. Бергман
- Рукой художника движет Бог.
(с)Кто-то
Вот вам и ответы на все ваши кто, что, зачем и почему...
ЗЫ обидно бабке - ей даже своего, "умного", добавить ничего не получилось. 

Andrew Kud, так вровень подоконник должен быть или выступать? 

Влад,
Если это аллегория, то я с ней не знаком и смысла её не понимаю.
Сформулируйте вопрос свой как-то более доходчиво, если вам нужен мой ответ.

Andrew Kud, существует два способа крепления подоконника. Первый, вровень со стеной, а второй, чтобы выступал немного. Так вот у вас с одной стороны вровень, а с другой немного выступает. Доходчиво?

Влад, Про аллегорию доходчиво.
А в остальном - вы просто не понимаете того, что я говорю. Я к этому уже привык.
Ни тексты читать внимательно, ни в суть сказанного попытаться проникнуть - всё это не для вас. Ваша стихия - выяснение отношений.
Вы - точная копия Глебовой в этом смысле, только фотографии у вас хуже значительно. А в остальном - один к одному.

Андрей, позвольте я отвлеку Вас от познавательного диалога.
Вот тут уже давно возникла такая мысль разработать классификацию фотографий по структуре. Как ориентир можно взять классификацию по структуре картин Романа Ингардена. В кратце это выглядит так:
1. «трехслойные картины», «воспроизводящие определенную жизненную ситуацию», куда входят прежде всего картины «с литературной темой», «с исторической темой». ., во-вторых, «слой» изображенных предметов, значимых самим их подбором, фактурой и представленным ракурсом и, в-третьих, «слой» цветовых соотношений как «неизображающая картина в изображении».
2. «двухслойные картины», в которых из трех выше перечислен- ных «слоев» остаются только предметный и цветовой «слои» и к которым относится пейзаж и натюрморт.
3. «однослойные» — беспредметные или абстрактные картины, эстетический предмет в которой также отличается от полотна с нанесенной на него краской.«Однослойным» считает Ингарден и «чисто музыкальное» — произведение в качестве интенционального предмета, Многофазовое произведение со своими звуковыми и незвуковыми компонентами (мелодия и гармония, ритм и форма) образует поэтому целостный эстетический предмет, имеющий квази-временную структуру.
==============
Что дает хороший инструмент для анализа фотографий исходя из структуры. Что скажите по этому поводу?

Adafin,
Но все же разговариваете! ))) Жаль, что Вам скучно - уверяю Вас я не клон, впрочем это видно из сказанного. И я нигде не утверждал, что ФШ снимки надо ставить на одни весы с "чистыми". Это вопрос вторичный, на мой взгляд. Я лишь хотел сказать, что и то , и другое может быть искусством.

Andrew Kud, ваше мнение о фотографиях моих или чьих-то еще мне совершенно не интересно. Ну вообще ни разу.
А в моей аллегории все очень точно про вас. Четко и по делу. И доказательство из ваших цитат.

Влад,
Знаете, в чем разница между нами?
Я вам расскажу.
Мне довелось вырастить трёх сыновей, которые мне подарили уже четырёх внуков.
Пока эти мои детки мужали, в жизни каждого из них был период, когда им казалось, что они всё про всё уже узнали, и что их мнение о чем-то - самое верное. Это очень свойственно юношескому возрасту.
Если вы не перестанете развивать себя на поприще фотографии, то когда-то вы поймёте, насколько далеко от истины то, что вы сегодня утверждаете.
Я это знаю. А вы - пока нет.

Andrew Kud, В одной из басен Эзопа кошка укоряет львицу за то, что та рожает всего одного детеныша раз в несколько лет, в то время как кошка приносит по несколько котят каждые два месяца. На что львица ей отвечает: «Да, но зато я рожаю льва!»

"Мне довелось вырастить трёх сыновей, которые мне подарили уже четырёх внуков."

Andrew Kud, достойный аргумент. Как раз на уровне ваших адептов. Зеонов про рейтинг в 30 баллов вещал. Каледин про "персоналочки областные". 

Andrew Kud,
Это печально. Это означает только то, что никто никогда ни с кем не только не договорится, но и не сможет ничего объяснить. Потому что искусство - это все, что угодно. Т.е. нуль. Даже точки притяжения нет. Дефиниции бессмысленны. Соответственно, любое нажатие на спуск фотоаппарата может быть названо искусством. И попробуй возрази. Зачахнет критика, озерцо затянет болотце. Энтропия.

Дмитрий Киселев, Однако хорошо пишите вы,складно так ,второй раз читаю с удовольствием.Мой вам совет,не лезьте вы в эти модеры, критики,на одном сайте даже отставного полковника КГБ завалили какие то тролли.Человек создан свободным,цените это.Ну а Кудрявцев,ну вот у него роль такая ругательная, его же ни кто ни когда в глаза то не видел.

Demidov87, Я не знаю про местные застарелые разборки, но, что бы там ни произошло, я до сих пор придерживаюсь мысли, что вдумчивый, даже ошибающийся, критик, профессиональный или непрофессиональный, но придерживающийся некоторой цельной платформы, за которой стоит система знаний, а не просто мнение - это ценность. А если еще в нем есть харизма, даже злая, и пассионарность - еще ценнее. Это всегда лучше болота с квакающими лягушками. Такие люди будят воображение, заставляют думать, поскольку сами думают. И, разумеется, доводят до бешенства. Что ж. Как говорил Прохор Громов, "а врагов я люблю. С ними кровь полируется".

Дмитрий Киселев, одно дело критик, другое манипулятор.
хорош критик который передёргивает, приписывает оппонентам то, чего ими не говорилось, трёт реплики оппонентов и прячется за баном, после того, как ему на всё это обратили внимание.

Дмитрий Киселев,
"Что было, то и будет.
И нет ничего нового под Солнцем" (с) 
Никогда не пишите для публики такие тексты, из которых кто-то аргументированно выведет для себя, что он попросту болван.
Иначе не будет такого порока, в котором бы вас болваны не попытались уличить.

Александр Zeonoff,
Я не знаком с этой классификацией.
И, честно говоря, у меня нет желания её изучать.
Нынче в моём распоряжении есть целостная и прочная система взглядов, которая ещё ни разу меня не подвела. А от добра добра не ищут.

Andrew Kud, Вам виднее. Изучать по сути тут нечего классификация предложенная Ингарденом, она как в тени..мало кто о ней знает, возможно специалисты. Но в ней заложена здравая мысль, она как раз пересекается с Вашей концепцией. Просто была мысль объеденить и доработать в плане реалий создания системы объективного анализа фотографий. Стало быть буду сам потихоньку кумекать.

Александр Zeonoff,
Что может быть более достойно, чем такое намерение?
Удачи!

Andrew Kud, Спасибо на добром слове ...но я резинщик, долго запрягаю. Алгоритм в общих чертах понятен, а вот в деталях много непоняток и не стыковок.

Александр Zeonoff,
Невозможно о тонких материях рассуждать посредством простых мыслей.
Выстроить систему взглядов на вещи - это вам не кот чихнул. Особенно в такой сфере, как искусство. Это всегда сложно.
Малейшая ошибка - и вы тут же скатываетесь в профанацию.
Философия - вообще удел умов праздных, не занятых банальными житейскими проблемами и свободных от необходимости добывать себе хлеб насущный, содержать семью, растить детей, молотить бабки и возводить дом.
Ей можно позволить себе заниматься, когда всё необходимое в жизни уже состоялось.
А вам ещё пока трудиться на производстве нужно, насколько я понял.
Конечно, сложно это.

Andrew Kud, относительно риска впасть в профанации актуально, посему не спешу. В остальном тоже все так как Вы описали.

Дмитрий Киселев, " Как говорил Прохор Громов, "а врагов я люблю. С ними кровь полируется"."- или наоборот сворачивается .