|
|
а если без текстуры?
|
|
|
а если без текстуры?
Влад (ytrewq), то так будет, и возможно, чище, глубже и правильнее )http://i9.pixs.ru/storage/5/6/7/Nakachelya_2312593_21607567.jpg |
|
|
Влад (ytrewq), то так будет, и возможно, чище, глубже и правильнее )
8ele8, так лучше, нмв) |
|
|
8ele8, так лучше, нмв)
Влад (ytrewq), пасиб ) Мне тут еще сказали, что обычно люди убирают эту фигню с фото, а я добавляю ) Но сама думаю так: что плюс в этой текстуре - мой любимый желтенький, а минус - снимок становится плоским... Не надо было мне утром вмешиваться в изображение, не всегда утро вечера мудренее ) |
|
|
Относительно ключевого слова straight-photography....это у Вас очевидно юмор такой.))
|
|
|
Относительно ключевого слова straight-photography....это у Вас очевидно юмор такой.))
Александр Zeonoff, Ваше дело, как воспринимать. Здесь ничего не добавлено, не вставлено, не вырезано, не исправлено... А обработка так называемой прямой фотографии - часто дело, даже простой перевод в ЧБ - уже изменение того, что было снято фотоаппаратом, а уж цветокоррекция - это вообще распространенное явление. |
|
|
Александр Zeonoff, Ваше дело, как воспринимать. Здесь ничего не добавлено, не вставлено, не вырезано, не исправлено... А обработка так называемой прямой фотографии - часто дело, даже простой перевод в ЧБ - уже изменение того, что было снято фотоаппаратом, а уж цветокоррекция - это вообще распространенное явление.
8ele8, Тут не совсем мое личное восприятие, это не я придумал.... "Честная фотография (также прямая фотография) является разновидностью фотографии, которая пытается изображать увиденное в реалистической манере и настолько объективно, насколько позволяют средства, — отвергая использование методов предварительной экспозиции (то есть фильтров, покрытий объективов, софтфокуса) и постобработки (то есть особой обработки и методов фотопечати)." (с) Из ВИКИ. Не стоит обесценивать понятие....ведь не исключено, что кто- примет за чистую монету Вашу вольную интерпретацию straight-photography. Мнение разумеется. |
|
|
Александр Zeonoff, пусть так, на словах, но не на практике, в большинстве своем. ВИКИ - не истина. Согласно этой цитате нужно снимать на пленку, тогда и будет всё честно... хотя поверьте, всегда найдется тот, кто найдет до чего докопаться ;)
|
|
|
Опять Вы ничего не поняли. А раз не поняли, не надо писать в подобных композициях straight-photography. И это не придирка, а просьба правильно применять такие основополагающие понятия в фотографии.
|
|
|
8ele8,
нужно снимать на пленку, тогда и будет всё честно
да, именно в этом случае Вы сможете сказать, что занимаетесь фотографией / делаете фотографии. |
|
8ele8,
Алексей Крик, да лучше я просто помолчу обо всём ) А занимаюсь я музыкой. Благодарю!да, именно в этом случае Вы сможете сказать, что занимаетесь фотографией / делаете фотографии. |
|
|
да, именно в этом случае Вы сможете сказать, что занимаетесь фотографией / делаете фотографии. 8elle8, Не имеет никакого значения, делаете ли "честную фотографию" или нашопленные картинки. Важно только одно : получаете ли ВЫ , - лично ВЫ, - от этого занятия удовлетворение своих творческих потребностей. Всё прочее не имеет никакого значения. И ещё одно : если что-то нравится вам, то можете не сомневаться в том, что найдутся и другие, кому ваше творчество понравится. А всё это нытьё догматиков про "честную - нечестную" - нытьё полудурков. |
|
|
8elle8, даже боюсь спросить - музыкой электронной или "живой"?-))))
|
|
|
8elle8,
Andrew Kud, Не имеет никакого значения, делаете ли "честную фотографию" или нашопленные картинки. Важно только одно : получаете ли ВЫ , - лично ВЫ, - от этого занятия удовлетворение своих творческих потребностей. Всё прочее не имеет никакого значения. И ещё одно : если что-то нравится вам, то можете не сомневаться в том, что найдутся и другие, кому ваше творчество понравится. А всё это нытьё догматиков про "честную - нечестную" - нытьё полудурков. Андрей Вы тоже ничего не поняли в диалоге, разговор не за то, нра или не нра, а за то, чтобы правильно применять понятия (не обесценивать оные)...дабы не было как у Митрофанушки..." Дверь - прилагательное, потому что она прилагается". |
|
|
8elle8,
Andrew Kud, спасибо за понимание, Андрей! Я в последнее время получаю всё больше удовольствия от того, что стала снимать всё то, что мне интересно, и обнаружила для себя, как же много вокруг этого интересного... А если же начну размышлять, что можно делать, а чего нельзя, то просто вообще ничего не сниму. Поэтому пусть будет так )Не имеет никакого значения, делаете ли "честную фотографию" или нашопленные картинки. Важно только одно : получаете ли ВЫ , - лично ВЫ, - от этого занятия удовлетворение своих творческих потребностей. Всё прочее не имеет никакого значения. И ещё одно : если что-то нравится вам, то можете не сомневаться в том, что найдутся и другие, кому ваше творчество понравится. А всё это нытьё догматиков про "честную - нечестную" - нытьё полудурков. 8elle8, даже боюсь спросить - музыкой электронной или "живой"?-))))
tak prosto, не бойтесь ;) всяческой ) Играю ес-но на живых инструментах, а для работы делаю на компе... ну, за исключением записи голоса и гитары ) |
|
8elle8,
Andrew Kud, ну точь в точь Alloxa... лет 10 назад, он как раз так и говорил. Не имеет никакого значения, делаете ли "честную фотографию" или нашопленные картинки. Важно только одно : получаете ли ВЫ , - лично ВЫ, - от этого занятия удовлетворение своих творческих потребностей. Всё прочее не имеет никакого значения. И ещё одно : если что-то нравится вам, то можете не сомневаться в том, что найдутся и другие, кому ваше творчество понравится. А всё это нытьё догматиков про "честную - нечестную" - нытьё полудурков.  |
|
|
 это место настораживает... вы ребёнка хотите "покалечить"!?  |
|
|
Александр Zeonoff,
Вы тоже ничего не поняли в диалоге, разговор не за то, нра или не нра, а за то, чтобы правильно применять понятия (не обесценивать оные)
Мне ваши диалоги здесь - ПОХРЕНУ. Мне ещё не хватало читать всю вашу тупую жвачку здесь. Толчете воду в ступе, без малейшего продвижения мысли к каким-то новым берегам.Я написал автору самое главное, чтобы она все ваши "честная - нечестная" послала на 3 буквы, и никогда бы этим не заморачивалась. |
|
|
,
В догонку, это Ваша цитата? "Основная проблема в фотографиях со знаково-символьной структурой состоит в том, что знак должен оторваться от своего бытийного референта, или иначе - порвать в сознании зрителя свою иконическую связь с референтом и трансформироваться в иную ипостась : либо в индекс, либо в символ. Однако, мы понимаем, что порвать иконическую связь образа со своим референтом в straigh photo попросту невозможно, если мы хотим оставаться в пространстве именно straigh photography. Т.е. оставаться в пространстве именно фотографии." Если Ваша то делайте выводы. |
|
|
8elle8, где-то как-то услышать есть возможность?-))
ПыСы - Вы мультиинструменталист?-) |
|
|
А между тем Кудрявцев влез не в строчку. И плюсики ему понаставили те, кто смысл беседы не понял.
А ведь разговор не о том чтобы делать честную фотографию или фотошопные картинки. А о том чтобы не называть эти самые фш картинки честной фотографией. |
|
Влад (ytrewq), Влад, мне кажется - не "честной" не называть, а "прямой". Разве мы снимаем "нечестную фотографию" - раз не на плёнку)?
|
|
|
8elle8, извиняюсь за настойчивость-))) я почему спросил - какое-то такое ощущение у меня, что музыканты подальше продвинулись в определении направлений движения (могу и сильно ошибаться от недостатка информации), не знаю - может быть причина в том что сюжетность над ними не так довлеет, может потому что как ни крути а чисто технически труднее сделать, включая даже освоение программ на компе...
 |
|
|
Влад (ytrewq), Влад, мне кажется - не "честной" не называть, а "прямой". Разве мы снимаем "нечестную фотографию" - раз не на плёнку)?
N_g, я вообще не уверен нужны ли эти термины. А те кто снимает на пленку постановочные кадры, сцены? Они честную фотографию делают?Есть еще вопрос интерпретации. Чего только стоит история с Джованни Тролио, которого лишили награды world press photo 2015. |
|
|
tak prosto, да мульти я, вроде бы... я уж теперь поосторожнее стараюсь с понятиями ) Из записей для души есть только старое, всё новое либо не записывается, либо делается на заказ. Было что-то мое на сайте "простоплеер", хотела дать ссыль, но выяснилось, что сайт заблокировали.
Чисто технически да, сложнее, нежели фото, ведь тут надо как бы еще и играть уметь, а этому обычно учатся не один год ) Подумаю, если найду куда залить и найду что-то интересное на мой свежий взгляд, то покажу с удовольствием, конечно же) |
|
|
Вариант кадрирования это место настораживает... вы ребёнка хотите "покалечить"!?
Koljada, Вы хотите провокацию? Как в том фото "Здравия желаю", найти баг и указать на него всем с целью сделать человеку неприятное, но показать себя на высоте? Увы... здесь я Вам не помогу. Доказывать же правоту тоже не вижу смысла. |
|
|
8elle8, а можно же просто на почту-)))) или нет?)
|
|
|
8elle8, а можно же просто на почту-)))) или нет?)
tak prosto, можно ) почту можешь давать, а я чуть позже что-то закину ) |
|
|
Сообщение было удалено автором
|
|
|
tak prosto, ага ;)
(смотрю на удаленное сообщение и думаю, что же там было такое понаписано, что автор удалил))) |
|
|
Koljada, Вы хотите провокацию? ....
8elle8, О чем это вы? Какие ещё провокации!?  Я указал вам на краеугольную форму, которая может травмировать ребёнка. Визуальному восприятию, если вы не в курсе, пофиг - нарисовано это или так и было... острый угол вблизи тела человека всегда воспринимается как опасность. ЗЫ Желаю вам здоровеньких детей и поосторожнее с образным - оно имеет магические свойства. Извиняться не надо, я понимаю женскую импульсивность и суетливость их выводов.  |
|
|
8elle8, О чем это вы? Какие ещё провокации!?
Koljada, да ладно Вам... но как избежать острого угла, если это качели - во-первых, а во-вторых, когда объект снимается в динамике на этих качелях, то само собой делается несколько дублей, и удачным по мимике оказался именно этот. То бишь, я делаю здесь акцент не на формы, а на другое. Я указал вам на краеугольную форму, которая может травмировать ребёнка. Визуальному восприятию, если вы не в курсе, пофиг - нарисовано это или так и было... острый угол вблизи тела человека всегда воспринимается как опасность. Извиняться не надо, я понимаю женскую импульсивность и суетливость их выводов.
а это что, опять не провокация? ;) |
|
|
здесь
в центре краеугольное нарисованное видите?Вот об этом я и говорил, а вы решили полезть в бутылку - зачем... Если представить не можете - удалите это в ФШ и почувствуйте разницу. Кстати, впредь, прежде, чем провоцироваться всегда проверяйте мои слова практикой! Этим вы сохраните себе и мне нервные клетки и время.  |
|
|
здесь Вариант кадрирования в центре краеугольное нарисованное видите?
Koljada, ну так я же правда не поняла, о чем вы. Это же образовалось от наложения той самой текстуры, из-за которой господин Zeonoff поднял шум. Я же приложила чистый снимок по просьбе Влада, и он здесь в комментах, там-то всё нормально? или до меня опять не дошло...Вот об этом я и говорил, а вы решили полезть в бутылку - зачем... Если представить не можете - удалите это в ФШ и почувствуйте разницу. Кстати, впредь, прежде, чем провоцироваться всегда проверяйте мои слова практикой! Этим вы сохраните себе и мне нервные клетки и время. За клетки простите... вещь действительно ценная и дорогая, некоторые из них не восстанавливаются, равно как и время ) |
|
|
там-то всё нормально? или до меня опять не дошло...
дошло... рад... |
|
|
Я за без текстуры.:))
|
|
|
Я за без текстуры.:))
Яна, принимается) |
|
Хорошая!)Нравится настроение в кадре...)
|
|
|
Хорошая!)Нравится настроение в кадре...)
Olga Dan 444, именно настроение и хотелось поймать и показать ) Рада, Оля! |
|
|
К разговору о прямой и честной фотографии
https://www.youtube.com/watch?v=ifaGOPk-y6k&ebc=ANyPxKrqGNJr_WNlmfACXSQQkHweUcveMI14syX70n0DE4HO |
|
N_g, я вообще не уверен нужны ли эти термины. А те кто снимает на пленку постановочные кадры, сцены? Они честную фотографию делают?
Влад (ytrewq), Тоже кушал мельдоний!?Есть еще вопрос интерпретации. Чего только стоит история с Джованни Тролио, которого лишили награды world press photo 2015. |
|
|
Александр Zeonoff, Ваше дело, как воспринимать. Здесь ничего не добавлено, не вставлено, не вырезано, не исправлено... А обработка так называемой прямой фотографии - часто дело, даже простой перевод в ЧБ - уже изменение того, что было снято фотоаппаратом, а уж цветокоррекция - это вообще распространенное явление.
Александр Zeonoff, А есть что-нибудь несколько авторитетнее вики в этом вопросе? 8ele8, Тут не совсем мое личное восприятие, это не я придумал.... "Честная фотография (также прямая фотография) является разновидностью фотографии, которая пытается изображать увиденное в реалистической манере и настолько объективно, насколько позволяют средства, — отвергая использование методов предварительной экспозиции (то есть фильтров, покрытий объективов, софтфокуса) и постобработки (то есть особой обработки и методов фотопечати)." (с) Из ВИКИ. Не стоит обесценивать понятие....ведь не исключено, что кто- примет за чистую монету Вашу вольную интерпретацию straight-photography. Мнение разумеется. А то выглядит несколько смешно данная ссылка. |
|
|
А между тем Кудрявцев влез не в строчку. И плюсики ему понаставили те, кто смысл беседы не понял.
Влад (ytrewq), Есть ли устоявшийся и принятый большинством фотографов, а может быть и зрителей - термин, что есть что?А ведь разговор не о том чтобы делать честную фотографию или фотошопные картинки. А о том чтобы не называть эти самые фш картинки честной фотографией. |
|
|
Александр Zeonoff, А есть что-нибудь несколько авторитетнее вики в этом вопросе?
Капитан, А то выглядит несколько смешно данная ссылка. Мне трудно судить о том, кто является для вас авторитетом. Думаю, что Вы сами. В том смысле если сомневаетесь, то найдете время и почитайте о истории фотографии, особенно рекомендую прочитать о группе фотографов f/64 ...это конечно уже история, но и сегодня корни этого направления в фотографии они прослеживаются и в творчестве Анри Картье Брессона...вот цитата "Задача фотографа — воспринять реальность, почти одновременно «записывая» ее в записную книжку, каковой является наша камера. Мы не должны ни манипулировать реальностью во время съемки, ни подтасовывать результаты нашей работы в фотолаборатории. Эти уловки ясно различит любой наметанный глаз. " А также в стрит фотографии. Думаю и не только. Удачи в поисках. Могу дать подсказку, если не сумеете разобраться. Попросите рассказать о этом направлении фотографии Алексея Крик. На 100% уверен, что сможет Вам растолковать. |
|
|
Капитан,
Александр Zeonoff, Вы меньше думайте, тогда может и пойдет дело. Мне трудно судить о том, кто является для вас авторитетом. Думаю, что Вы сами. В том смысле если сомневаетесь, то найдете время и почитайте о истории фотографии, особенно рекомендую прочитать о группе фотографов f/64 ...это конечно уже история, но и сегодня корни этого направления в фотографии они прослеживаются и в творчестве Анри Картье Брессона...вот цитата "Задача фотографа — воспринять реальность, почти одновременно «записывая» ее в записную книжку, каковой является наша камера. Мы не должны ни манипулировать реальностью во время съемки, ни подтасовывать результаты нашей работы в фотолаборатории. Эти уловки ясно различит любой наметанный глаз. " А также в стрит фотографии. Думаю и не только. Удачи в поисках. Могу дать подсказку, если не сумеете разобраться. Попросите рассказать о этом направлении фотографии Алексея Крик. На 100% уверен, что сможет Вам растолковать. Но слив ваш я засчитываю, так как кроме википедии ничего путного по термину straight-photography вы сказать так и не смогли.  Вы опираетесь на терминологию доцифровой эпохи фотографии, а сейчас уже 21 век и даже догмы сильно изменились. |
|
|
Александр Zeonoff, Вы меньше думайте, тогда может и пойдет дело.
Капитан, Но слив ваш я засчитываю, так как кроме википедии ничего путного по термину straight-photography вы сказать так и не смогли. Вы опираетесь на терминологию доцифровой эпохи фотографии, а сейчас уже 21 век и даже догмы сильно изменились. Еще раз для особо одаренных. Пережевывать я Вам ничего не буду. Для начала изучите историю фотографии. Это создаст пищу для размышления, если у Вас есть способности самостоятельно мыслить, то Вы возможно поймете о чем я вел речь. . Удачи. DIXI |
|
|
Александр Zeonoff, Вы меньше думайте, тогда может и пойдет дело.
Александр Zeonoff, может заодно и живописи историю изучить, начиная с наскальной? Но слив ваш я засчитываю, так как кроме википедии ничего путного по термину straight-photography вы сказать так и не смогли. Вы опираетесь на терминологию доцифровой эпохи фотографии, а сейчас уже 21 век и даже догмы сильно изменились. Капитан, Еще раз для особо одаренных. Пережевывать я Вам ничего не буду. Для начала изучите историю фотографии. Это создаст пищу для размышления, если у Вас есть способности самостоятельно мыслить, то Вы возможно поймете о чем я вел речь. . Удачи. DIXI Если у вас нет своего мнения, то не надо учить других. Честно говоря уже сильно надоело мнение дилетантов от википедии.  |
|
|
А между тем Кудрявцев влез не в строчку. И плюсики ему понаставили те, кто смысл беседы не понял.
Капитан, я не знаю ни большинства фотографов, ни большинства зрителей. Так что А ведь разговор не о том чтобы делать честную фотографию или фотошопные картинки. А о том чтобы не называть эти самые фш картинки честной фотографией. Влад (ytrewq), Есть ли устоявшийся и принятый большинством фотографов, а может быть и зрителей - термин, что есть что?  Повторюсь. Честная это ведь не только ФШ или каких-то правок касается. |
|
|
Александр Zeonoff, может заодно и живописи историю изучить, начиная с наскальной?
Если у вас нет своего мнения, то не надо учить других. Честно говоря уже сильно надоело мнение дилетантов от википедии Капитан, кто же Вас тянет за язык, если не понимаете, то не и встревайте, и не просите разжевывать разжеванное. |
|
|
Капитан, я не знаю ни большинства фотографов, ни большинства зрителей. Так что
Влад (ytrewq), тут Кудрявцев рекает усиленно сейчас фото с внутрикамерной цифровой мультиэкспозицией, и я как-то не очень понимаю - а в чем существенное отличие от наложения двух кадров в ФШ от таких соневских программных приблуд внутри камеры? Повторюсь. Честная это ведь не только ФШ или каких-то правок касается. |
|
|
Александр Zeonoff, может заодно и живописи историю изучить, начиная с наскальной?
Александр Zeonoff, Так это вы встряли ничего не понимая! Если у вас нет своего мнения, то не надо учить других. Честно говоря уже сильно надоело мнение дилетантов от википедии.Капитан, А кто же Вас тянет за язык, если не понимаете, то не и встревайте. Вы даже этого понять не можете. |
|
|
.
Капитан, Александр Zeonoff, Так это вы встряли ничего не понимая! Вы даже этого понять не можете. Я не влез в разговор в отличии от Вас, я сделал замечание автору, что неправильно писать в ключевых словах это понятие. За сим заканчиваю с Вами разговор. |
|
|
Влад (ytrewq), тут Кудрявцев рекает усиленно сейчас фото с внутрикамерной цифровой мультиэкспозицией, и я как-то не очень понимаю - а в чем существенное отличие от наложения двух кадров в ФШ от таких соневских программных приблуд внутри камеры?
Капитан, эт вопрос-то к Кудрявцеву получается)Но если интересно мое мнение, то оба эти способа к честной фотографии отношения не имеют. |
|
|
Капитан,
Александр Zeonoff, "Сделал замечание автору!" - а вот и ключевая фраза. Я не влез в разговор в отличии от Вас, я сделал замечание автору, что неправильно писать в ключевых словах это понятие. За сим заканчиваю с Вами разговор. На каком собственно основании вы считает себя вправе учить других жить? Надо иметь очень повышенное самомнение чтобы так поступать, либо повышенную эрудицию. Ваша опиралась же на википедию - что не может быть основанием для наличия у вас эрудиции. Я пока ясно излагаю? |
|
|
Капитан, эт вопрос-то к Кудрявцеву получается)
Влад (ytrewq), Понятно что ваше. Мнение Кудрявцева меняется с сильно большой скоростью и спрашивать его смысла не имеет. Но если интересно мое мнение, то оба эти способа к честной фотографии отношения не имеют. |
|
|
Честная - нечестная, прямая или не очень... Способ получения снимка, для меня, не играет абсолютно никакого значения... Расширяет мои границы сознания, через ощущения, или не расширяет, т.е. банально визуальное сообщение или нет - вот в чём вопрос!
И будь она хоть трижды прямой и честной, но по ощущениям банальной - значит Г..о Вот поэтому, что бы не повторяться, и нужно знать историю фотографии - смотреть, что уже наснимали и снимают мастера, а не бесполезно, если не сказать - не безвредно!(отдельная тема!) лайкать друг другу банальщину. |
|
|
Александр Zeonoff, "Сделал замечание автору!" - а вот и ключевая фраза. На каком собственно основании вы считает себя вправе учить других жить? Надо иметь очень повышенное самомнение чтобы так поступать, либо повышенную эрудицию.
Капитан, попалась такая фраза, но это для Александра, просто не хочу вступать далее в диалоги, не надеясь на верное понимание с его стороны )"Единственная ошибка - это думать, что только с твоей колокольни видна вся правда. Глухой считает, что те, кто танцует, сумасшедшие" |
|
|
8ele8,
...Глухой считает, что те, кто танцует, сумасшедшие" не факт. многие воспринимают шаркание ног по паркету (ритм), а некоторые, даже вибрации клавесины (кончиками пальцев). |
|
|
8ele8, не факт. многие воспринимают шаркание ног по паркету (ритм), а некоторые, даже вибрации клавесины (кончиками пальцев).
Atlas, да оспорить можно всё что угодно, это известно ;) |
|
|
Atlas, да оспорить можно всё что угодно, это известно ;)
8ele8, ) ну-ну...)я знаю несколько неоспоримых истин ;) |
|
|
8ele8, ) ну-ну...)
Atlas, ну так слушаю-с ) заодно поупражняюсь в эристике ;)я знаю несколько неоспоримых истин ;) |
|
|
Atlas, ну так слушаю-с ) заодно поупражняюсь в эристике ;)
8ele8, "не ходи по косогору, сапоги стопчешь" (К. Прутков)упражняйтесь))) |
|
|
8ele8, "не ходи по косогору, сапоги стопчешь" (К. Прутков)
Atlas, стопчешь старые сапоги, быстрее купишь новые. А не на что купить, так босиком по косогору пойдешь - здоровье обретешь упражняйтесь)))  |
|
|
8ele8,
... босиком по косогору пойдешь - здоровье обретешь
... на колючку наступишь - гангрену получишь останешься без ноги - вот такие пироги ))) |
|
|
8ele8,
Atlas, коль ногу отнимут, не возьмут воевать,... на колючку наступишь - гангрену получишь останешься без ноги - вот такие пироги ))) все будут там на нервах, а он - спокойно спать ) |
|
|
8ele8,
коль ногу отнимут, не возьмут воевать,
и не будет ни ордена ему, ни лычки...все будут там на нервах, а он - спокойно спать ) как, без гуссарской формы, он девицу в постель заманит ? ведь без баб у мужиков – бессонница... ))) |
|
|
8ele8,
Atlas, а ведь начали с хождения по косогору ))) Ура, вы победили! Фанфары... и не будет ни ордена ему, ни лычки... как, без гуссарской формы, он девицу в постель заманит ? ведь без баб у мужиков – бессонница... )))  |
|
|
))) Ура, вы победили! Фанфары...
8ele8, это Вы слишком быстро капитулировали ) |
|
|
8ele8, это Вы слишком быстро капитулировали )
Atlas, а вы желаете до утра что ли продолжать? без ордена и лычки?.. ;)Кто-то вон плюсанул даже сразу, когда речь зашла о заманивании ))) |
|
|
8ele8, )))
на мир согласен. без контрибуций и репараций  |
|
|
мир да любовь... красота! |