Я правильно понимаю, что эта ваша картинка - приглашение к разговору на тему "Является ли артефактом фотография артефакта"?

Троицкий Андрей,
Скажите, пож., вам не интересна тема, обсудить которую я предложил?
Она напрямую касается творчества многих ЧКФЦ. Виктора Кириллова, например, и тех, кто пытается снимать натюрморты и пр.
Ведь пользы от того, если возникнут дискурс по моему предложению, много больше, чем в очередной раз организовать поношение Andrew Kud. В мой адрес уже давно всё сказано, и прибавить к этому уже ничего невозможно, плевательница переполнена.
Так, может, лучше поговорить о важном и интересном?
Нет?

Andrew Kud, можно. но скажите пожалуйста, вот с артефактом засветки контриком или ещё чем тут понятно, а в чем артефакт предмета съёмки?

Троицкий Андрей,
"Артефакт — продукт творческой деятельности человека. Культурный артефакт — любой искусственно созданный объект, имеющий как определённые физические характеристики, так и знаковое, символическое содержание."
Здесь - фотография фрагмента скульптурной композиции. Т.е., по определению именно фотография артефакта.

Andrew Kud, значит тема заключается в использовании чужого творчества под своими знамёнами. Понятно. Это то, чем вы, в принципе, последнее время и увлечены.
Поэтому тема мне не интересна в априори... Можете оправдывать свои шедевры на чужих трудах сколько хотите...
В.Кириллов использует для своих коллажей... свои фотки... и концепцию к ним, строит исключительно в своей голове...
По данному фрагменту, сказать мне нечего, он мимо меня... Только при первом просмотре захотелось поменять вашу фоту на эту, она очень подходит на сегодняшний день вам, а не тот революционер идущий на встречу новому и неизвестному...
Да, и плевательниц мало не бывает...)

Троицкий Андрей,
Вы идиот.

Andrew Kud, ещё какой....

Виктор Кириллов,
Может, присоединитесь к обсуждению.
Ваше мнение особенно интересно, имея ввиду для примера вот эту вашу картинку
https://photoclub.by/work/859273
Здесь есть артефакт. Очень остроумный и интересный.
Есть его фотография.
Вопрос : наследует ли фотография автоматически такие свойства артефакта, когда сама становится артефактом? Или же она лишь презентует артефакт и более ни на что не претендует?
Т.е., по сути является лишь документом?

Andrew Kud,
Я извиняюсь , вы ко мне обращаетесь , или к А.Троицкому , просто я раньше из за бани не видел ваших постов ?

Andrew Kud, Извините, но у вас тут не точность в формулировках ..

Любая фотография - документальна.
Культурный артефакт - созданный людьми (здание, памятники, картины, ..)
Артефакт — это дефект на фотографии (сжатие, засветы, искажения, и прочее)
Ваш вопрос о наследстве не правомерен.

Виктор Кириллов,
Конечно, к вам обращаюсь.

Serj Kirillov,
Это ошибочное утверждение.
Несмотря на то, что ПРИРОДА фотографического метода документальна, при определнных целенаправленных усилиях фотографа, она может преодолеть это обстоятельство и стать произведением искусства.

Предлагаю заменить термин "артефакт" на термин "произведение искусства" и все противоречия будут сняты.
Перефразируем вопрос :
наследует ли фотография произведения искусства автоматически такие его свойства, что сама становится произведением искусства?

Почему?

Andrew Kud, да, замена термина решит проблему противоречия.
И можно говорить дальше.

Serj Kirillov, Замечательно! Будем полагать, что о терминах договорились и остается ожидать компетентных суждений.
Поучаствуете?

Vakhtang Bartaia,
А вы не хотите присоединиться к обсуждению? Ведь по сути речь идет о фотографических натюрмортах. Вы именно ими увлечены. И вас уже неоднократно порицали за неудовлетворительность результатов, которые мы на ФЦ наблюдаем.

Andrew Kud, да.

И да, на мой взгляд, фотограф, снимающий "памятник," привносит что-то своё. Даже когда он просто делает снимок на память, он смотрит на это с чувством. Зрители, глядя на фотографию, видят именно "памятник."

"Памятник" добавляет "прелести" фотографии, так как он является наследником исторической памяти.

Andrew Kud,
Не знаю чем я буду полезен вам , я весьма смутно представляю о чем вы воще толкуете , и какую проблему пытаетесь разрешить. Напомнило ... Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
_ Дверь? Котора дверь?
_ Котора дверь! Вот эта.
_Эта? Прилагательна.
_ Почему ж?
_ Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Могу лишь пояснить относительно этой своей картинки .
Фотка была сделана давно , снято на Ч/Б пленку , напечатана на матовой фотобумаге , раскрашена в ручную цветными карандашами , и лишь в 2007г отпечаток репродуцирован цифровым фотиком . Вот и считайте сколько здесь этапов документирования артефакта и чё имеем на выходе , да и добавьте сюда еще и зрительское восприятие , кто то это сейчас видит на мониторе , а кто то может подержать в руках картину 50 х60 см. а некоторые могут и сам чайник осязать . Да и фотография ВСЕГДА ДОКУМЕНТАЛЬНА , особенно аналоговая , и в этом ее СИЛА ПРАВДЫ , и даже мои "Пол чашки чая " это правда , потому что ФОТО , а не ИИ.

Виктор Кириллов, Давайте конкретизируем вопрос.
Например, вы подобно Вахтангу, намерены сделать ФОТОГРАФИЧЕСКИЙ натюрморт, где в качестве изображаемого будут овощи, растения, кусок мяса и т.п.
Вы идет в магазин и покупаете все "ингредиенты" будущего натюрморта.
Приходите в свою студию (или домой), выбираете какую-никакую плоскость, на которой всю снедь разложить можно, покрываете (или нет) эту плоскость тканью и приступаете к созданию "скульптуры" из купленных продуктов. Если слово скульптура не нравится, давайте назовем это словом инсталляция. Или ещё как. Это не важно.
Акт сотворения этой "скульптуры" - творческий акт. Вы реализуете в ней свою фантазию, пытаетесь следовать законам композиции (так, как вы их понимаете), подбираете соседствующие предметы по сочетаемости формы и цвета и т.п.
По сути в результате рождается произведение искусства. Да - да! Это именно произведение искусства просто по определению. Плохое это искусство или хорошее, наивное или имеющее значение - вопрос другой.
Затем вы достаете фотокамеру, устанавливаете её, выставляете параметры съемки, выставляете свет и давите кнопарь.
И затем получившуюся фотографическую картинку отправляете на ФЦ (или не отправляете, или не на ФЦ, а ещё куда - не суть).
И что получается... На картинке так или иначе запечатлён предмет искусства. Но достаточно ли этого обстоятельства, чтобы полагать саму получившуюся картинку предметом фотографического искусства лишь в силу того, что она "показывает" произведение другого искусства? Или же как художественное творение она ничего из себя не представляет и лишь является документом, информирующим зрителя о некоторых свойствах презентуемого посредством неё объекта другого искусства?
Это важный вопрос. Я могу объяснить, в чем его важность.

Andrew Kud,
Мысль изрече́нная есть ложь.( с) Ничто не является искусством , кроме КОНЦЕПТУАЛЬНОГО , где ИДЕЯ первична , а ее воплощение , даже не копия , а инсталляция и пародия в материале

Виктор Кириллов, Пусть так. Хотя , нмв, это утверждение сильно ошибочно.
Но речь-то о другом.
Форма изображения на фотографии скульптуры наследует образ самой скульптуры, которая является ПИ.
Скульптура - воплощенный художественный образ. Следовательно, и фотография скульптуры предъявляет зрителю именно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ образ. А если мы оперируем образами художественными, то речь идет именно об искусстве.
Разве нет?

Andrew Kud,
Простите великодушно христаради , я не имею академического образования , мне очень сложно о таких " тонких материях " рассуждать. Тут и с самим то определением Искусство еще не все понятно , был такой журнал , назывался "Декоративно прикладное искусство " ПРИКЛАДНОЕ и ИСКУССТВО , оксюморон
Вспомнил вот еще Магрита , его " Это не трубка "

Виктор Кириллов,
Спасибо, что присоединились. Может, кто-то ещё свои мысли выскажет. Почитаем, подумаем.

Правый явно дышит - вон аж стекло запотело.

Pablo Ko.,  на морозе...

Andrew Kud, не знаю что ответить.... а почему фотография артефакта?

Алексей Серпов,
Если чуть выше посмотрите комменты, то увидите :
***
Это не беда...

Andrew Kud, В последнее время всё больше, я смотрю, появляется "специалистов" по натюрмортам. Одни порицают, другие напротив - отзываются положительно. Так было и так будет и дальше. А те, кто действительно снимает замечательные натюрморты (которые я внимательно анализирую), на которых я стараюсь равняться, увы, в целом, не горят желанием заниматься разбором работ коллег. Очень благодарен искренне неравнодушным, пишущим мне в личку.
Присоединиться к обсуждению не хочу, не считаю себя пока подготовленным для таких обсуждений.
Попробуйте обратиться к мастерам этого жанра. Благодарю за обращение.

Vakhtang Bartaia, Понял. Спасибо.

Попробуем немного иначе, с другого, так сказать, боку.
Факт :
Лет 15 назад Витя Гинзбург, более известный под НИК'ом "булочькина", сходил в музей, сфотал там картины мастеров живописи и серию своих фотокартинок представил на суд жюри международного фотоконкурса.
И, представьте себе, выиграл этот конкурс. В награду получил первый приз - фотокамеру Лейка последней модели.
И что на это можно сказать?

Andrew Kud, жури или куплены, или просто прикололись

Andrew Kud,
Марсель Дюшамп

Основоположник концептуализма в 1919 году пририсовал загадочной девушке усы и козлиную бородку. В итоге такой вариант знаменитой картины был признан иконой поп-арта ХХ века и продается на аукционе «Кристи» за полмиллиона долларов.

Все это игры галеристов , торговцев современным искусством , они и " Г..о в банке "называют искусством .

Pablo Ko., ))) или он прикололся. не, с Гинзбургом порядок. _))

Pablo Ko., Виктор Кириллов,
Нет, ребята. Пока вы все неправы в своих предположениях.
Есть ещё одно обстоятельство, которое вы не приняли во внимание.
Именно этим обстоятельством и объясняется победа Вити. Вы упускаете в своих суждениях самое главное. Упускаете то, что фотографы должны понимать и знать как дважды два.
И это обстоятельство должно было в самую первую очередь придти фотографу на ум.

Andrew Kud,
А кто будет нашим арбитром , может Алоху с его заводной шедевромеркой пригласим для " убедительности " ?

Виктор Кириллов,
Не буду интриговать вас дальше.
ВСё дело было вот в чем.
Любой фотограф знает (должен знать), что совершенно не важно, что было перед объективом его камеры в момент съемки.
Значение имеет не ЧТО, а КАК. Причем это КАК таково, что приводит на картинке к новому ЧТО, не эквивалентному ЧТО референса.
Витя показал, как можно фотографируя живописные картины (произведения искусства), получить на фотокартинке такие художественные формы, которые не имеют никакого отношения к художественным формам фотографируемых картин. И в этом случае фотографии становятся самостоятельными произведениями искусства.
Вот за то, что он это показал, ему Лейку и подарили.

Andrew Kud,
Да .., что одному Вити хорошо , другому смерть ( творческая ) Ну а так , безусловно вы правы , фотограф с фантазией лучше фоторегистратора и чё... ?

Весь этот разговор я затеял для тех, кто снимает и показывает на ФЦ т.н. "натюрморты". Т.е. для той публики, которая пытается радовать зрителя изображениями композиции из неодушевленных предметов.
А получается у них так, что радовать зрителя они пытаются, прилагая усилия лишь к тому, чтобы создать более-менее затейливый референс. Но не к тому, чтобы получилась затейливая КАРТИНКА.
Они совсем не ищут это КАК, которое порвет иконическую связь образа с референсом, которое породит новое ЧТО, не эквивалентное ЧТО выложенной ими инсталляции перед объективом. Затейливый референс сам по себе не передает по наследству фотографии своей затейливости, когда фотограф не озабочен поиском КАК.
А в таком случае фотание инсталляции превращается в абсолютно бессмысленное занятие. Превращается в создание документа и не более того.

Andrew Kud, Вот читаю этого нашего знаменитого А.КУДА и действительно знает всё как и куда надо смотреть, куда нажимать куда что делать))))....заинтриговал и...посмотрел портфилио...чегой то слова расходятся с делом а это означает дешевый трёп...жаль...чтой то напоминает "Моську и ...."

Andrew Kud,
Согласен , я тоже не люблю таких влобных натюрмортщиков , вроде Ирины N , богатый антикварный реквизит , столовое серебро , а на выходе просто куча блестящего барахла в подсобке ломбарда .

Виктор Кириллов,
Согласен. Есть такое дело. И не только у неё.

Г. Меремьянин,
Ну а почему вы нас с Кудом в дуэт спариваете , Я сам по себе, не люблю много чего .

Мне кажется что фотать памятники-это моветон... Это сродни плагиату.. Уж извините за резкость суждения 

Валерий Бараш, моветон фотать всё, что создано людьми и природой, если за снимком не ощущается авторская уникальность. Здесь я ощущаю упомянутое... вот. ;)

Валерий Бараш, моветон фотать всё, что создано людьми и природой, если за снимком не ощущается авторская уникальность. Здесь я ощущаю упомянутое... вот. ;)

Валерий Бараш,
Хорошо бы обосновать это утверждение.
Чем, скажем, памятник отличается от какого-то архитектурного сооружения? И то, и то - оба они являются произведениями искусства по определению.
Но фотать, скажем, какой-то дворец моветоном не считается. А с памятником почему-то иначе. Нет?

Andrew Kud, Фотание отдельно стоящих и даже групповых монументов снаружи и скульптур в музеях с целью показа дома и сопровождение показа фразой "Вася это видел" (как вариант, "Здесь был Вася") стоит поддерживать, но желательно преимущественно в домашнем кругу. Интересно, можно ли представить фразу "Вы идиот" как аргумент в дискуссии, предлагаемой автором данной фразы? Или это просто вербальный артефакт?

Валерий Бараш, а почему?

Andrew Kud,

Алексей Серпов, Просто памятник,каким бы он не был прекрасным,интересным,необыкновенным и т.д и т.п является ,сам себе,законченным художественным произведением.То есть фотграф просто копирует задумку скульптора,который ,само собой,при создании его просмотрел все ракурсы ,все подходы к нему..То есть это тоже самое что фотографировать картину..Допускаю использование памятников ка фон,или как деталь на экстерьера..Но,просто,фотать памятник как памятник....  Как-то так...

Валерий Бараш, а я считаю, что фотографировать можно все и памятники, и плакаты и т.д и т.п... повеселила история с конкурсом и фото картин  )), подумал вот чувак молодец показал всей "думающей и творческой" интеллигенции кто художник, а кто думает... по мне так если ты фотографируешь ну скажем памятник рукотворный, ты же его фотографируешь не потому, что он памятник, а еще по каким то причинам и это не есть то что ты копируешь вещь которая уже кем то сделана. Если так рассуждать то нельзя фотографировать машины, самолеты, корабли да всю технику, она же рукотворная.... а потом почему фотограф не может сфотографировать памятник или картину и представить как свою работу, художники же так делают и все в ладоши хлопают, все нравится... ну и на самом интересно, другой взгляд на какие то классические каноны... 

Г. Меремьянин, а почему расходится?

Alloxa (Псиграфия), а кто должен это ощущать? кто то ощущает, а кто то нет, что делать?

Николай Семёнов, конечно надо все фоткать, и показывать не только дома, но и большой аудитории....

Валерий Бараш,
Несколькими постами ранее я написал
Попробую объяснить более простым словами.
Любое произведение искусства представляет воплощенную в материале некую ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ФОРМУ.
Если фотограф сумел сфотать чье-то произведение искусства таким образом, что на его картинке материализовалась иная ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ФОРМА, не эквивалентная худ. форме объекта съемки, то во-первых, это не является плагиатом, а во-вторых, получившаяся фотокартинка есть ни что иное, как новое самостоятельное произведение искусства.
Не согласны?

Алексей Серпов, Так это к дискутиру...вы смотрели его портфилио ?

Andrew Kud, полностью поддерживаю.... да же если этой формы не образовалось, то это то же произведение искусств....

Г. Меремьянин, смотрел, с другой стороны если человека это сильно занимает, почему нет? 

Г. Меремьянин,
Гена, ты уже довыеживался до того, что твои посты не отображаются в общей ленте. Почему Мастер так поступил с тобой, понятно на ФЦ любому и каждому.
Предлагаю тебе, - дабы доказать свою состоятельность, - взять любую картинку из моего портфолио и расписать, что в ней "расходится" с моими теориями.
Но ведь ты этого сделать не в состоянии. Ты можешь только злобно поносить тех, кто тебе не по душе. Поэтому и цена твоему шипению ничтожна. Так, может, хватит уже тебе экскременты на вентилятор набрасывать? Жалко выглядишь.

Алексей Серпов,
А вот это утверждение сильно ошибочно.
Произведение искусства только тогда таковым является, когда оно оперирует художественными образами. Т.е. тогда, когда произведение предъявляет художественную форму.

Andrew Kud, ага конечно... а кто эту художественную форму определяет, кто решает художественно или нет? И по большому счету все что здесь написано это сильно субъективно. Нет таких книжек и институтов где бы учили как распознать эту художественную форму... есть определенная конъюнктура, так скажем запрос общества.... и все...

Andrew Kud, Дык мои посты так важны для тебя? И это трагедия ...а почему ты их видишь тогда, ясноглазый.....я энто, Андрей, раскраской счас занимаюсь глядя на твои шедевры.. .серьёзно, но токма на холсте и кисточками. Андрюш, я всё таки баран и шипеть ещчо не научился...может научишь? Совет по вентилятору- постарайся его не включать )))))

Алексей Серпов,

https://photoclub.by/images/comments_img/5363209c24a7e611d15fed9b18943fb7_1730561524.jpg
Труды Лосева включены в учебные программы по курсу "Философия искусства" большинства ВУЗов.
Категория "Худ. форма" - центральная в философии искусства.

Andrew Kud, мы же с вами в глобальном масштабе разговариваем и Лосев здесь так себе аргумент, тем более он философов (это не точная наука, а так поговорить), ну включили его в учебную программу и что, а вдруг ошибочно включили... здесь это не работает и потом если двигаться по учебникам вообще ни какой художественности не получится... Например есть абстрактная работа и два цензора, один говорит она художественная, другой говорит нет, и тот и другой читали и учились у Лосева, что делать?

Алексей Серпов,
Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии с вами. С меня уже хватило по самое некуда.

Andrew Kud,  ваше право... а может и правильно.... зачем далеко заходить.... не мне конечно вам советовать, но вы Лосевым сильно не увлекайтесь...

Andrew Kud, ...предъявляет художественную форму". - это прекрасно, однако возникает вопрос: КОМУ? Всем - не верю! Вспоминается фраза "Объяснить можно все, но не всем"., которая актуальна и здесь. Да и не каждый может объяснить, что и наблюдается здесь.

Николай Семёнов, Доброго дня, Николай. Всецело согласен с Андреем Кудрявцевым!!! Он прав!!! Художественная форма наше всё! Относительно Ваших сомнений в части комментария Андрея - ЗРИТЕЛЬ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОДГОТОВЛЕННЫМ! и только в этом случае, он будет готов принять всё то о чём он (Андрей) говорил, да Вы и сами частично ответили на этот вопрос сказав фразу -"Объяснить можно всё ,но не всем..." Алексей Серпов очень интересный фотограф,с моей точки зрения. Знаю его по его фотографиям длительное время. Однажды увидев его снимок с валяющимся зелёным пакетом у мусорного бака (думаю он помнит) и предложил ему тему,сделать серию работ под условным названием- "Приключения зелёного пакета", мне показалось это интересным, когда пакет подхваченный ветром, или пнутый ногой прохожего, или подхваченный мимо пробегающей собакой, колесом автомобиля, или ещё как-то, отправился в путешествие..., но пока результата не увидел..., ну, может быть ему показалось не интересным..., а я ждал всё это время,потому, что автор хороший и ему по силам с этой задачей справиться. Спасибо.

Владимир Ермолаев, Владимир, привет! Вы привели хороший пример тому, что как идея, так и форма, могут восприниматься совершенно по-разному или вообще никак! Что для русского рыба для американца fish:)

Владимир Ермолаев, 

Интересно, и где это подготавливают этих подготовленных? и в чём основы этих подготовительных подготовок? и как влияют подготовители подготовок на подготовляемость подготовляемых?...

А если исходить из этого...
"Если это искусство, значит, это не для всех; а если это для всех, значит, это не искусство"...
Тогда-то да... Инвариантно...

А пакет надо было выкинуть в мусорку, а не серии шлёпать.... Сделаем сами, наш мир чище и краше...

Троицкий Андрей, пакет не трожь.... 

Троицкий Андрей, Доброго вечера, Андрей. В Советское время, в каждом кинотеатре висела надпись над экраном - "Искусство принадлежит народу" В.И. Ленин, но это была только первая часть его изречения, а вторую не писали нигде - "Но оно не должно опускаться до уровня народа"... иными словами - ПОДНИМАТЬ НАРОД К ИСКУССТВУ, а не ОПУСКАТЬ ИСКУССТВО ДО УРОВНЯ НАРОДА... в этом вся суть... РАСТИ, ПОДНИМАТЬСЯ И РЕАЛИЗОВАТЬСЯ, если мы о творчестве... И, конечно, если мы выкинем пакет в мусорку, город будет чище, сомнений нет, но чище ли станут люди (мы) занимающиеся творчеством? БОЛЬШОЙ ВОПРОС... Спасибо.